Από τον Αλέξανδρο Πετρολέκα για τη μεριά του λόγου:
-ΤΟ ΥΨΙΣΤΟ ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΣΤΗ ΖΩΗ Στα νοσοκομεία της χώρας καθημερινά εχουμε περιστατικά νεων ανθρώπων που χρειαζονται αμεση μεταμοσχευση οργανων για να κρατηθούν στη ζωή. Στη χωρα μας δυστυχώς ο αριθμός των δωρητών είναι περιορισμένος και κατά συνέπεια είτε χάνονται ανθρώπινες ζωές είτε τα άτομα επιβιώνουν με υποστήριξη και περιμένουν σε ατελείωτες λίστες με την ελπίδα να βρούνε κάποιον διαθέσιμο συμβατό δότη. Η υποχρεωτική δωρεά των οργάνων είναι άμεση και απλή λύση ώστε να μη χάνονται ανθρώπινες ζωές και ωστε ασθενεις να μην ταλαιπωρούνται με τεράστιες αναμονές. Η ζωή και η υγεία των πολιτών πρέπει να διασφαλίζεται από το κρατος. Με την υποχρεωτική δωρεά οργάνων γίνεται ενα βημα προς τη διασφάλιση αυτή.
-ΠΕΡΙ ΥΛΗΣ ΚΑΙ ΧΡΗΣΙΜΟΤΗΤΑ Το νεκρό σώμα ουσιαστικά είναι μια άχρηστη ύλη. Απο τη στιγμή που διαπιστωθεί ο εγκεφαλικός θάνατος και έπειτα το σώμα εισέρχεται στη διαδικασία της σήψης. Ο μοναδικός (για να είμαστε και ρεαλιστές) τρόπος αξιοποίησης της νεκρής σάρκας θα ήταν ως λίπασμα. Το όργανο αυτό λοιπόν που θα γινόταν άχρηστο χώμα , πριν αυτό αποσυντεθεί θα χαρίσει τη ζωή σε έναν συνάνθρωπο. Μιλάμε δηλαδή για κάτι που θα μπορούσαμε να το παρομοιάσουμε με θαύμα, το θαύμα της ζωής. Φανταστείτε κιόλας πόσο σημαντικό είναι να ξέρεις πως ακόμα και αν πεθάνεις , θα έχεις βοηθήσει καποιος συνάνθρωπος να κρατηθεί στη ζωη. Θα μπορούσαμε να παραλληλήσουμε το σημερινό θέμα με την επιβολή αναγκαστικής ανακύκλωσης. Δε νομίζω να είχαμε αντιδράσεις εάν προτείναμε υποχρεωτική ανακύκλωση. Γιατί λοιπόν να προκαλεί αντιδράσεις η υποχρεωτική δωρεά οργάνων; πόσο μάλλον που εξυπηρετεί και σκοπό πραγματικά ανώτερο..
-ΤΑ ΜΕΤΑ ΘΑΝΑΤΟΝ ΗΘΗ Ο κύριος λόγος που προξενεί αντιδράσεις η υποχρεωτική δωρεά οργάνων είναι τα διάφορα θρησκευτικά ήθη και έθιμα ανα τον κόσμο. Εαν ανατρέξουμε στις μεγάλες θρησκείες , τα έθιμα μετα θάνατον, οπως η ταφή δεν επηρεάζονται καθόλου από την αφαίρεση των οργάνων. Τοσ σώμα φαίνεται απείραχτο από την αφαίρεση των ζωτικών οργάνων και μπορεί να ταφεί με κάθε τιμή και αξιοπρέπεια. Τώρα αναφορικά με κάποιες θρησκευτικες οργανώσεις και ομάδες πρέπει να παρατηρήσουμε ότι οι απαγορεύσεις επεμβάσεων στο σώμα ή αιμοδοσίας ισχύουν για ον ζώντα πιστό, αλλά η δωρεά οργάνων γίνεται αφού αυτός πεθάνει. Τέλος εάν οι θρησκειες θέλουν να ευαγγελίζονται την αγάπη προς τον συνάνθρωπο, η δωρεά οργάνου που σημαίνει ζωή, ειναι η ύψιστη ένδειξη αλληλεγγύης και αγάπης.
Από τον Αλέξανδρο Πετρολέκα για τη μεριά του αντίλογου:
-Η ΣΑΡΚΑ ΩΣ ΙΔΙΟΚΤΗΣΙΑ Η σάρκα, το σώμα είναι ιδιοκτησία του καθενός. Οταν αυτός περιέλθει σε θάνατο, σύμφωνα με τη θέληση του η οποία διαμορφώνεται με την άποψη που έχει ο ίδιος για τον θάνατο, τοτε η οικογενεια του αναλαμβάνει να διαχειριστεί τη σάρκα του κατα την επιθυμία αυτή. Ο καθένας δηλαδή μπορεί να διαλέξει ο ιδιος για τον εαυτό του εαν θα ταφεί, εαν θα αποτεφρωθεί , εαν θα δώσει ή όχι τα όργανά του. Πριν αλλά και μετά το θάνατο η σάρκα δε μπορεί να θεωρείται ιδιοκτησία του κράτους. Η υποχρεωτική δωρεά συνιστά επιβολή και καταπάτηση της κυριότητας του ανθρώπου στο σώμα του.Όπως δηλαδή ο νεκρός αφήνει την περιουσία του σε όποιον θέλει με την κληρονομιά, ετσι πρέπει να μπορεί να επιλέξει εαν θα δωσει τα οργανα του ή όχι.Μπορεί άλλωστε να επιθυμει να επωφεληθούν οι απόγονοι του από τα όργανα του, πουλώντας τα, από που ι ως πού όμως το κράτος να έχει δικαιοδωσία πάνω σε αυτά;
-Η ΠΙΘΑΝΟΤΗΤΑ ΑΝΑΝΗΨΗΣ & ΤΟ ΙΑΤΡΙΚΟ ΣΦΑΛΜΑ Ας περάσουμε σε καθαρά ιατρικά πρακτικά θέματα. Να σας ενημερώσουμε πως για να γίνει η παραλαβή οργανων απο εναν νεκρο ωστε τα οργανα αυτα να μπορουν να μεταμοσχευτουν, πρεπει ο εγκεφαλικος θανατος να διαπιστωθει σε διαστημα μερικων λεπτων και τα οργανα να αφαιρεθουν επι τοπου πριν χασουν τις ζωτικες τους λειτουργιες. Συνεπώς ο πολυτραυματιας που φαινεται με μια γρηγορη εξεταση νεκρος πρεπει κατευθειαν να χασει τα οργανα του. Ομως δεν πρέπει να ξεχναμε οτι ακομη και αν σε καποιον διαπιστωθει εγκεφαλικος θανατος , παντα υπαρχει μια πιθανοτητα στα εκατο, να ανανηψει. Είτε αυτο προερχεται απο ιατρικο σφάλμα έιτε ειναι περίπτωηση ιατρικου θαυματος. Συνεπως με την υποχρεωτική δωρεά αυτή η μικρή πιθανοτητα του ατόμου στη ζωή εξανεμίζεται ωστε να σωθεί κάποιος άλλος. Ποιός λοιπόν θα έχανε έστω και αυτή την μικροσκοπική πιθανότητα για ζωή για να βοηθήσει κάποιον άλλον;
-ΕΓΚΛΗΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ Γνωρίζουμε πως και με το υπάρχον καθεστος εχουμε παρεμπόριο οργάνων , απαγωγές για παράνομες μεταμοσχέυσεις και άλλες παραβατικές ιατρικές διεργασίες. Το ζήτημα όμως είναι οτι με την επισημοποίηση της υποχρεωτικης δωρεάς , η μορφή αυτής της εγκληματικότητας θα εκτιναχθεί στα υψη. Ο οποιοσδήποτε χρειάζεται μεταμόσχευση θα μπορεί να βρεί ζωντανό ικανό δότη, θα πληρώνει αδρά για να τον σκοτώσει και έπειτα θα του πέρνει νόμιμα τα όργανα. Συνεπώς στην παρανομία ενώ με το υπάρχον συστημα εχουμε 2 παρανομα σκέλη: την παρανομη δολοφονια και την παρανομη μεταμοσχευση. τώρα το δευτερο σκελος δεν θα είναι πια παράνομο.
Από τον Αλέξανδρο Πετρολέκα για τη μεριά του αντίλογου:
-ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΕΣ ΙΔΙΑΙΤΕΡΟΤΗΤΕΣ Ο καθένας μας μπορεί να εχει δική του άποψη για το θάνατο, και για το τι υπάρχει αν υπαρχει μετά. Κάποια ατομα έχουν μια συγκεκριμενη πεποιθηση για αυτό, η οποία εκφράζεται οργανωμενα μεσω της θρησκείας τους, που τους κανει αντίθετους στο ενδεχόμενο να δωρήσουν τα οργανα τους μετα θανατον. Ο θάνατος τόσο για την επιστήμη , όσο και για την ανθρώπινη κοινή γνώμη είναι ένα ζήτημα σκιώδες και άλυτο. Συνεπώς η θρησκευτική ιδιαιτερότητα των ανθρώπων αυτών πρέπει να γίνεται σεβαστή, ειδικά εαν μιλαμε για δημοκρατικά κράτη.
-Η ΔΩΡΕΑ ΩΣ ΠΡΟΙΟΝ ΠΑΙΔΕΙΑΣ ΚΑΙ ΟΧΙ ΕΠΙΒΟΛΗΣ Αρχικά πρέπει να κάνουμε ξεκάθαρο ότι δεν είμαστε εναντια στην δωρεά οργάνων αλλά ενάντια στην καθολική επιβολή αυτής. Οταν εχουμε να κανουμε με ζητηματα αλληλεγγυης , ειτε αυτο ειναι φιλανθρωπια, αιμοδοσια ή δωρεά οργάνων, τότε ο άνθρωπος ως ων με βούληση, επιλέγει να δείξει τη συμπόνια του προς τον συνανθρωπο. Επιλέγει, είναι σημαντικό λοιπόν η πρόθεση του αυτή να πηγάζει από την επιθυμία για αλληλοβοήθεια και όχι από μια υποχρεωτική κρατική επιβολή. Το κράτος εαν θέλει να στρέψει τους πολίτες στους δρόμους της αλληλεγγύης πρέπει να το κάνεις μέσα από την παιδεία. Να πείσει τους πολίτες ότι είναι καλό να δωρίζουν τα όργανα τους, να τους δωσει κίνητρα να το κάνουν, και τελος να σεβαστει την επιθυμια καποιον να μη το κανουν. Η αλληλεγγύη οταν γινεται υποχρεωτική αυτοαναιρείται.
-ΚΟΣΤΟΣ Ας μιλήσουμε με αριθμούς. Κόστος για την αφαίρεση των οργάνων γρήγορα από τον νεκρό,κόστος για τη συντήρηση των οργάνων, κόστος για την εγχείριση μεταμόσχευσης, κοστος για τα ανοσοκατασταλτικά ώστε να δεχτεί ο οργανισμός το ξένο οργανο, κόστος για να δημιουργηθούν όλες αυτες οι υποδομές που θα επιτρέψουν τη διαδικασία αυτή για ολους που υποχρεωτικα θα γινονται δωρητες. Οπως καταλαβαίνετε μιλάμε για αστρονομικά ποσά. Στην κατάσταση που είμαστε σήμερα κάτι τέτοιο είναι αδύνατο. Ξεκάθαρα.
Από τον Αλέξανδρο Πετρολέκα για τη μεριά του αντίλογου:
- ΥΒΡΙΣ ΕΙΣ ΤΟΝ ΘΑΝΑΤΟΝ Ας γενικέυσουμε λίγο και ας ξεφύγουμε από τα στενά όρια της μεχρι τωρα επιχειρηματολογίας. Η υποχρεωτική δωρεά οργάνων είναι ένα ακόμα λιθαράκι στον τοίχο που φτιάχνει η ιατρική ενάντια στο θάνατο. Μετρα προληψης, εμβόλια, φαρμακα, χαπια, προιοντα αντιγηρανσης, μικροβιολογικα επιτευγματα και αλλα πολλά. Σ ολα αυτα προστιθεται και η υποχρεωτικη δωρεά. Η ιατρική λοιπόν με τις ευλογίες του κράτους κηρύττει πόλεμο στον θάνατο, λες και ο θάνατος είναι απαραίτητα κατι κακό. Viva la muerda, που ελεγαν οι ισπανοί φαλλαγγίτες, ζήτω ο θάνατος. Με το σύνθημα αυτό θέλουμε να διατρανώσουμε το οτι ο θανατος ειναι μια φυσιολογικη συνεπεια, ειναι το πεπρωμένο, η λογική πορεία του ανθρώπου. Στην εποχή των φαλαγγιτών είχαμε πολέμους, επιδειμίες χολέρες και άλλα που κρατούσαν το όριο του πληθυσμού στη γη σε λογικά επίπεδα. Σήμερα όμως με τη ραγδαία εξελιξη της επιστημης και την παγκόσμια ειρήνη, ο αριθμός των ανθρώπων στον πλανητη γη έχει ξεφύγει. Δεν είναι τυχαίο που στην Κινα π.χ. επιτρέπουν ενα παιδί ανα οικογένεια. Ο πλανήτης έχει μια φέρουσα ικανοτητα, εαν αυτή ξεπεραστεί τότε δημιουργούνται αναπόφευκτα προβλήματα. Υπερπληθυσμός και αύξηση ορίων ηλικίας θα είναι μεγάλος πλήγμα τόσο στη δυνατότητα σίτησης των ανθρώπων, στις ενεργειακές τους ανάγκες αλλά και στη παραγωγικότητα λόγω κυρίως της αύξησης του αριθμού των ατόμων της τρίτης ηλικίας. Θάνατος είναι η φύση μας, ο στοχευμένος πόλεμος κρατους-ιατρικης εναντια στον θάνατο θεωρείται υψιστη υβρις. Η νεμεσις της φυσης δε θα αργησει να ερθει. Ζητω ο θανατος!
-) Η ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΗ ΔΩΡΕΑ Ως ΠΑΡΑΓΩΓΟς ΠΑΙΔΕΙΑς Ο ρόλος του κράτους είναι ρυθμιστικός. Ρυθμίζει τις σχέσεις μεταξύ των πολιτών. Λαμβάνει τις αποφάσεις εκείνες που εξασφαλίζουν τα δικαιώματα των πολιτών με βάση την ισότητα μεταξύ αυτών και την εξισορρόπηση των συμφερόντων τους (θεωρητικά). Αν υπάρχει ένας νόμος λοιπόν, δίνεται η αφορμή να αναπτυχθεί το ηθικό υπόβαθρο στους πολίτες για μια συγκεκριμένη στάση ζωής. Στην προκειμένη περίπτωση, με αυτό το μέτρο, η αξία που περνά είναι αυτή της ανθρώπινης ζωής, του να δίνεις και να νοιάζεσαι για κάτι πέρα από τον εαυτό σου. Δίνει μια πιο αλτρουιστική κατεύθυνση προς τους πολίτες. Όταν μεγαλώνεις με κάποιες ιδέες, τις θεωρείς αυτονόητες. Όταν βλέπεις πώς λειτουργεί η κοινωνία, πολύ αργότερα την αμφισβητείς, και αν το κάνεις, εναντιώνεσαι σε εκείνα τα κομμάτια της που η αδικία είναι έντονα αντιληπτή. Η υποχρεωτική δωρεά οργάνων όμως δεν μπορεί να θεωρηθεί τόσο εύκολα και μονόπλευρα άδικη, άρα θα επιβίωνε ως νόμος και θα υιοθετούνταν οι αξίες που περνά. Ουσιαστικά, οι αξίες μιας κοινωνίας κυριαρχούν μέσω των νόμων. Σε απάντηση του αντίλογου, το να ονομάζεται ένα τέτοιο μέτρο επιβολή, είναι σα να θεωρούμε κάθε νόμο ως τέτοια. Η φορολογία (ως ιδέα) αποτελεί «επιβολή» ή ένα μέτρο πάνω στο οποίο βασίζεται η (ανύπαρκτη σήμερα) κοινωνική πολιτική; Όλοι οι νόμοι για την προστασία της ανθρώπινης ζωής, για την υποστήριξη της ελευθερίας του λόγου, για τα εργασιακά δικαιώματα αποτελούν επιβολή ή ρυθμίζουν τις ανθρώπινες σχέσεις; Κάπου πρέπει να είναι επισήμως γραμμένες οι αξίες μιας κοινωνίας ώστε αυτή να μη χάνει το δρόμο της. Γιατί την αξία της ανθρώπινης ζωής δε την πέρασε τόσο αποτελεσματικά κάτι άλλο εκτός από το νόμο. Ή ακόμη και αν η παιδεία είναι αυτή που περνά τις αξίες πιο εύκολα και ουσιαστικά (το πρόγραμμα της οποίας καθορίζεται και πάλι από νόμους) δεν μπορεί να υπάρξει η απαραίτητη εκπαίδευση ενώ υπάρχει παράλληλα και ο νόμος; Το να λέμε λοιπόν ότι δεν είμαστε εναντίον της δωρεάς οργάνων, αλλά της επιβολής της, δεν έχει κανένα πάτημα.
Αντίκρουση στο επιχείρημα του αντίλου για τις "Θρησκευτικές Ιδιαιτερότητες".
Προφανώς δεν υπάρχει καμία πρόβλεψη στα θρησκευτικά κείμενα για τη δωρεά οργάνων, αφού την εποχή που εμφανίστηκαν οι περισσότερες θρησκείες (και όλες οι βασικές) ούτε καν φαντάζονταν οι άνθρωποι πως κάτι τέτοιο μπορούσε να συμβεί. Άρα το ποια είναι η θέση της θρησκείας απέναντι στη δωρεά οργάνων εξαρτάται από το τι ερμηνεία δίνουν άνθρωποι σήμερα. Ακόμη και έτσι όμως, όλες οι βασικές (πιο διαδεδομένες) θρησκείες είτε δέχονται επισήμως τη δωρεά οργάνων ως πράξη αγάπης ή δέχονται το δικαίωμα κάθε ανθρώπου να λάβει τις δικές τους αποφάσεις. Πιο αναλυτικά: -) Οι Καθολικοί υποστηρίζουν τη δωρεά ως πράξη αγάπης και ως μέσο του να σώζονται ζωές. -) Οι μάρτυρες του Ιεχωβά (για τους οποίους ακούσαμε πολλά στο debate!) δέχονται τις μεταμοσχεύσεις, αρκεί τα όργανα να καθαρίζονται από το αίμα. Δέχονται δηλαδή τις μεταμοσχεύσεις αρκεί τα μοσχεύματα να μην έχουν αίμα. Είναι εναντίον της μετάγγισης αίματος. -) Οι Μουσουλμάνοι απαιτούν ο δωρητής να έχει δώσει τη συγκατάθεσή του εγγράφως. -) Ο Ορθόδοξος Ιουδαϊσμός δέχεται τη δωρεά, αρκεί ο δότης να θεωρείται νεκρός όπως ορίζει ο εβραϊκός νόμος (περίπλοκη ιστορία, αν θέλετε ψάξτε το) -) Εντελώς κατά είναι λίγες ομάδες όπως αυτές του Σιντοϊσμού (Shintoism) και όσες ακολουθούν τις παραδόσεις των τσιγγάνων.
Συμπερασματικά, σχεδόν καμία επίσημη θρησκεία δεν απαγορεύει τη μεταμόσχευση οργάνων, άρα δεν υπάρχει κάποια ασέβεια που θα έπρεπε να μας κάνει να εναντιωνόμαστε στη δωρεά.
Για τη θέση της θρησκείας απέναντι στη δωρεά οργάνων: http://en.wikipedia.org/wiki/Religious_views_on_organ_donation
Ένα γενικότερο σχόλιο για τη μορφή που μπορεί να έχει το debate:
Για τη δωρεά οργάνων, το κράτος έχει τρεις επιλογές: -) Θα γίνονται μετά θάνατον δωρητές οργάνων μόνο όσοι έχουν δηλώσει ότι θέλουν να γίνουν δωρητές. Αυτό εφαρμόζεται για παράδειγμα στη Γερμανία (12% του πληθυσμού δωρητές). -) ΔΕ θα γίνονται μετά θάνατον δωρητές οργάνων μόνο όσοι έχουν δηλώσει ότι ΔΕ θέλουν να γίνουν δωρητές. Αυτό εφαρμόζεται για παράδειγμα στην Αυστρία (99.98% του πληθυσμού δωρητές). -) Θα γίνονται μετά θάνατον ΌΛΟΙ δωρητές οργάνων, ανεξαρτήτως του θέλουν, δε θέλουν ή δεν έχουν δηλώσει. Αυτό από ό,τι ξέρω δεν εφαρμόζεται πουθενά.
Ο 1ος Λόγος μπορεί να επιλέξει είτε την 2η ή την 3η περίπτωση. Προφανώς η 3η περίπτωση έχει περισσότερη πλάκα και νομίζω σε αυτή βασίστηκαν τα debate που κάναμε. Τι θα έλεγε ο Αντίλογος αν συζητούσαμε τη 2η περίπτωση;
Ως προς την ερώτηση σου Προσωπικά θεωρώ όπως γράφω και σε παρακάτω δημοσίευση ότι η γενική καλά επεξεργασμένη 2η πρόταση θα έδινε ΠΑΝΤΑ την νίκη στην ομάδα που την προτείνει.
Τι θα χτύπαγα: Πότε θα υπογράφει αυτό το έγγραφο ακριβώς, στις άλλες περιπτώσεις τι θα κάνει το κράτος. Γενικώς το πρακτικό μπάζει. Εδώ την διαθήκη μας δεν γράφουμε από γρουσουζιά και θα κάνουμε την καρδιά μας και το πνευμόνι μας
Με την υπόθεση ότι σεβόμαστε τον εγκεφαλικά αλλά μη ολικά νεκρό, θα είναι τόσο εκπαιδευτικό θα είναι για την κοινωνία ώστε να ευαισθητοποιηθεί περισσότερο από το σύστημα ΚΑΝΕΝΑΣ ΔΩΡΗΤΗΣ ΕΚΤΟΣ ΑΝ ΘΕΣ στο ΟΛΟΙ ΔΩΡΗΤΈΣ ΕΚΤΟΣ ΑΝ ΔΕΝ ΘΕΣ που προτείνουμε για να δίνει τα όργανα και στην περίπτωση του εγκεφαλικού θανάτου?
Πιστεύω ότι η τελευταία ερώτηση έχει σχεδόν αυτόματη απάντηση και δίνει την νίκη στον λόγο που θα την τεκμηριώσει
Δε νομίζω, αλλιώς το μέτρο αυτό θα είχε εφαρμοστεί παντού και όμως δε γίνεται. Στη χώρα μας για παράδειγμα, πρέπει να δηλώσεις ότι είσαι δωρητής. Ο αντίλογος έχει πολλά να πει και σε αυτή την περίπτωση (όπως γράφεις και γράφω παρακάτω, περί του αν το κράτος μπορεί να παρεμβαίνει στη "διαθήκη" κάθε πολίτη).
Το πρακτικό δεν μπάζει καθόλου. Δήλωση του αν θες να είσαι ή αν ΔΕΝ θες να είσαι δωρητής οργάνων υπάρχει σε πολλές χώρες και μπορεί να υπάρξει στα διπλώματα οδήγησης, στις ταυτότητες, στις κάρτες υγείας, στις φοιτητικές ταυτότητες κ.τ.λ.
Συνεπώς, το debate έχει δύο βασικά σημεια συζήτησης. Το ένα είναι κατά πόσον το κράτος μπορεί να λαμβάνει αποφάσεις για εμάς και/ή να αγνοεί τη θέλησή μας πάνω σε αυτό το θέμα. Το άλλο είναι τι θεωρείται "θάνατος". Επιλέχθηκε ο "εγκεφαλικός θάνατος". Για περισσότερα: http://en.wikipedia.org/wiki/Organ_donation http://en.wikipedia.org/wiki/Brain_death
Βρήκα αυτό το άρθρο που μάλλον είναι η εξαίρεση στον κανόνα, αλλά αυτή η εξαίρεση απετέλεσε επιχείρημα της πλευράς του αντιλόγου όπως ήταν αναμενόμενο. Τελικά μπορείς να πιστεύεις στο θαύμα μέχρι να έρθει ο θάνατος ρισκάροντας να χαθούν δύο ζωές, ή μπορείς να σταματήσεις να περιμένεις το θαύμα πριν έρθει ο θάνατος ώστε να προχωρήσεις στην δωρεά οργάνων και να σώσεις την μία ζωή καταδικάζοντας την άλλη; http://to-potistiri.blogspot.gr/2012/10/19_18.html
Αν και η περίπτωση που αναφέρεις Φίλιππε έχει να κάνει με "κώμα" και όχι "εγκεφαλικό θάνατο", υπάρχει ακριβώς ο ίδιος φόβος. "Εγκεφαλικός θάνατος" είναι η μη αντιστρέψιμη παύση της λειτουργίας του εγκεφάλου λόγω της πλήρους νέκρωσης των εγκεφαλικών νευρώνων ως αποτέλεσμα της έλλειψης οξυγόνου. Η βασική ανασφάλεια βρίσκεται στο κατά πόσο και πότε μπορείς να θεωρήσεις αυτή την κατάσταση μη αντιστρέψιμη και ότι όντως αποτελεί "εγκεφαλικό θάνατο". Αν κοιτάξετε τη σελίδα που έδωσα (http://en.wikipedia.org/wiki/Brain_death), θα δείτε την ακριβή διαδικασία. Πάντως, αυτό ακριβώς που αναφέρεις Φίλιππε θα μπορούσε να είναι ένα ολόκληρο άλλο debate, δηλαδή: "Θα πρέπει οι συγγενείς να αποφασίζουν πότε θα σταματά η υποστήριξη σε άτομα που βρίσκονται σε κώμα."
Θεωρούσα λίγο περίεργο το θέμα γιατί αν διατυπωθεί το εξής επιχείρημα: "Όποιος θέλει να διαφωνεί με την δωρεά θα μπορεί να το απορρίπτει σε κάποιο έγγραφο και να μην υπάρχει καμία συνέπεια για την πιθανή ιατρική μεταχείριση των απογόνων που μπορεί να χρειαστούν ως τελείως προσωπική επιλογή" Τελειώνει πολύ σύντομα τον αγώνα,αρκεί να παρουσιάσει μια ρεαλιστική πρόταση για το έγγραφο Δεν έχει νόημα να είναι η διαθήκη, πρέπει να είναι κάτι νωρίτερα από αυτήν
Συμφωνώ απόλυτα με το κομμάτι του Αλέξανδρου στο κομμάτι του Αντιλόγου που μας έμελλε.Βέβαια δεν είχαν εκείνη την ημέρα την ίδια εκτίμηση, από τους κριτές αλλά δεν θα την ανοίξω αυτή την συζήτηση τώρα
Συγγνώμη αν έχει αναλυθεί παραπάνω απλά είναι λίγο μεγάλος ο όγκος αλλά θα ήθελα να παρουσιάσω και εγώ ένα στοχασμό που είχα διατυπώσει κατά την διάρκεια του αγώνα, μετά από την ιδέα που μου έδωσε ο Αλέξανδρος.
Βασίζεται στην ΔΙΚΑΙΟ και ΙΣΟΝΟΜΙΑ
Για ποιόν λόγο σεβόμαστε ή τουλάχιστον δεν καταπιέζουμε την υποχρεωτική αιμοδοσία σε εκείνους που μπορούν να δώσουν αίμα. Η γρήγορη απάντηση είναι να πούμε ότι το αίμα που ας σημειώσουμε ότι είναι η μόνη δωρεά που μπορούμε να κάνουμε ενώ είμαστε εν ζωή και χωρίς να μας κάνουν ύπνωση βρίσκεται εύκολα στο κόσμο. Αυτό ελπίζω να αντιλαμβανόμαστε όλοι ότι είναι εθελοτυφλία, αφού και ελλείψεις υπάρχουν στο 0 ρέζους αρνητικό και πόσες φορές δεν ακούσαμε να καλούμαστε να στηρίξουμε κάποιον συνάδελφο. Αλλά αφού αυτή η δωρεά δεν θα μας επηρεάσει εμάς αν ακολουθηθούν όλοι οι κανονισμοί, γιατί έχουμε επιτρέψει την εθελοντική και όχι υποχρεωτική αιμοδοσία ? Γιατί απλούστατα σεβόμαστε την άποψη του κάθε ανθρώπου στο πως θέλει να διαχειριστεί κάτι που του ανήκει.
Τώρα πως ξαφνικά, μόλις πεθάνει και ενώ σε όλη την διάρκεια της ζωής του, το κράτος θα έχει κάθε δικαίωμα να παρέμβει στον νεκρό.Είναι λες και περιμένουμε τον νεκρό να πεθάνει για να τον εκμεταλλευτούμε ώστε να μην μπορεί να αντισταθεί καθόλου στις επιλογές των ζωντανών, για αυτό. Η πολιτισμική εξέλιξη των δυτικών πολιτισμών απορρίπτει τέτοιες προϊστορικές διδαχές προβάλλοντας ως δημιούργημα της και το κληρονομικό δίκαιο.
Συνεπώς: 1) Τίθεται θέμα ισονομίας του νεκρού έναντι των ζωντανών που των επιβουλεύονται.Έχει ή όχι τα ίδια δικαιώματα ένας άνθρωπος νεκρός σε σχέση με κάποιον ζωντανό?
2) Για τους καψερούς που θα μας πουν ότι δεν σεβόμαστε τους νεκρούς και αφού είναι άμεση ανάγκη ας ξεπεράσουμε τους ηθικούς φραγμούς που έχουμε απέναντι στους νεκρούς, ας επικαλεστούμε ένα ιστορικό τεκμήριο και συγκεκριμένα ένα κείμενο των αρχαίων ελληνικών Γ Γυμνασίου περί της ρητορικής τέχνης της αρχαίας Αθήνας και της δίκης των 10 στρατηγών.
Οι Αθηναίοι τιμώρησαν εις θάνατον τους 10 στρατηγούς πριν αυτοί εκστρατεύσουν εις Σικελία γιατί δεν φρόντισαν να περισυλλέξουν τα πτώματα από την θάλασσα σε πρόσφατη τότε ναυμαχία.Το να σέβεσαι τους νεκρούς έχει καθιερώθει από αρχαιοτάτων χρόνων, όχι μόνο για λόγους ηθικοθρησκευτικούς αλλά γιατί είναι χρέος μιας ευνομούμενης πολιτείας να μην αμελεί να εξυπηρετεί τις επιθυμίες κάθε πολίτη, νεκρού ή ζωντανού και ακριβώς όπως μπορεί να διαφωνούμε αλλά σεβόμαστε την επιθυμία του ζωντανού έτσι οφείλουμε να σεβαστούμε και την διαφωνία που έχουμε με τον νεκρό
Αντίκρουση στο περί Αχρηστίας της Ζωής των εγκεφαλικά νεκρών:
Δεν είναι φαιδρό είναι ισότιμο και ισόνομο να αναρωτηθεί τότε κάποιος:
"Γιατί να μην σκοτώνουμε και τους ανθρώπους με τεράστιες εγκεφαλικές αναπηρίες, έτσι και αλλιώς άχρηστοι είναι ως προς την βελτίωση του πλανήτη και του είδους.Δεν έχει πολύ νόημα να μιλάμε για το πόσο χρήσιμοι είναι οι άνθρωποι που διαβαίνουν αυτές τις μαρτυρικές ώρες του εγκεφαλικού θανάτου.
Το θυμήθηκα ότι το είχαν διατυπώσει στο δικό μας debate
Καταρχάς, νομίζω ότι δεν τέθηκε κανένα ζήτημα περί "Αχρηστίας της Ζωής των εγκεφαλικά νεκρών", για τον απλούστατο λόγο ... ότι είναι νεκροί. Άλλο να έχεις πεθάνει και άλλο να είσαι σε κώμα ή να έχεις μειωμένη εγκεφαλική δραστηριότητα ή μόνιμη ή μη μερική εγκεφαλική ζημιά. Στη δεύτερη περίπτωση έχεις να σεβαστείς την ανθρώπινη ζωή, στην πρώτη η ζωή δεν υπάρχει. Το αν θα σκοτώνουμε άτομα με εγκεφαλικά προβλήματα μεγάλου βαθμού είναι άλλο debate και μπορεί να διαχωριστεί από το ζήτημα της δωρεάς οργάνων.
Δεύτερον, δε νομίζω πως τίθεται κανένα ζήτημα περί ασέβειας προς τους νεκρούς, με την έννοια ότι ούτε κανένα θρησκευτικό πιστεύω πλήττεται, ούτε η ταφή είναι ελλειπής. Όταν παίρνουν από κάποιο νεκρό τα όργανα, δεν τον κατακρεουργούν, η ταφή είναι κανονική, το σώμα φαίνεται κανονικό προς τους συγγενείς (του ρίχνουν και κανένα χρώμα να μην είναι και κάτασπρο). Το να χρησιμοποιείς κάτι που σε λίγες μέρες θα αρχίσει να σαπίζει προκειμένου να σώσεις μια ζωή δεν είναι ασέβεια.
Το μόνο ισχυρό (και μάλιστα πολύ) επιχείρημα από αυτά που ανέφερες tetraktida είναι το γεγονός ότι κάθε άνθρωπος έχει το δικαίωμα να καθορίσει πώς θα μοιραστούν τα υπάρχοντά του, η κληρονομιά του. Συνεπώς, με το να παίρνεις υποχρεωτικά και να μην το θέλει κάποιος, τα όργανά του για δωρεά, θα ήταν κάτι παρόμοιο με το κράτος να αποφασίζει πως το σπίτι σου ή τα λεφτά σου στην τράπεζα δε θα τα αφήσεις στους δικούς σου, αλλά θα πρέπει να τα δώσεις υποχρεωτικά στους φτωχούς. Με λίγα λόγια, το πιο σοβαρό ζήτημα που υπάρχει είναι αν το κράτος θα πρέπει να παρεμβαίνει σε αυτό το τμήμα της "διαθήκης" και θα αγνοεί το δικαίωμα του καθένα να αποφασίζει για το πώς θα διαθέσει αυτά που του ανήκουν αφού πεθάνει.
Από τον Αλέξανδρο Πετρολέκα για τη μεριά του λόγου:
ΑπάντησηΔιαγραφή-ΤΟ ΥΨΙΣΤΟ ΔΙΚΑΙΩΜΑ ΣΤΗ ΖΩΗ
Στα νοσοκομεία της χώρας καθημερινά εχουμε περιστατικά νεων ανθρώπων που χρειαζονται αμεση μεταμοσχευση οργανων για να κρατηθούν στη ζωή. Στη χωρα μας δυστυχώς ο αριθμός των δωρητών είναι περιορισμένος και κατά συνέπεια είτε χάνονται ανθρώπινες ζωές είτε τα άτομα επιβιώνουν με υποστήριξη και περιμένουν σε ατελείωτες λίστες με την ελπίδα να βρούνε κάποιον διαθέσιμο συμβατό δότη. Η υποχρεωτική δωρεά των οργάνων είναι άμεση και απλή λύση ώστε να μη χάνονται ανθρώπινες ζωές και ωστε ασθενεις να μην ταλαιπωρούνται με τεράστιες αναμονές. Η ζωή και η υγεία των πολιτών πρέπει να διασφαλίζεται από το κρατος. Με την υποχρεωτική δωρεά οργάνων γίνεται ενα βημα προς τη διασφάλιση αυτή.
-ΠΕΡΙ ΥΛΗΣ ΚΑΙ ΧΡΗΣΙΜΟΤΗΤΑ
Το νεκρό σώμα ουσιαστικά είναι μια άχρηστη ύλη. Απο τη στιγμή που διαπιστωθεί ο εγκεφαλικός θάνατος και έπειτα το σώμα εισέρχεται στη διαδικασία της σήψης. Ο μοναδικός (για να είμαστε και ρεαλιστές) τρόπος αξιοποίησης της νεκρής σάρκας θα ήταν ως λίπασμα. Το όργανο αυτό λοιπόν που θα γινόταν άχρηστο χώμα , πριν αυτό αποσυντεθεί θα χαρίσει τη ζωή σε έναν συνάνθρωπο. Μιλάμε δηλαδή για κάτι που θα μπορούσαμε να το παρομοιάσουμε με θαύμα, το θαύμα της ζωής. Φανταστείτε κιόλας πόσο σημαντικό είναι να ξέρεις πως ακόμα και αν πεθάνεις , θα έχεις βοηθήσει καποιος συνάνθρωπος να κρατηθεί στη ζωη. Θα μπορούσαμε να παραλληλήσουμε το σημερινό θέμα με την επιβολή αναγκαστικής ανακύκλωσης. Δε νομίζω να είχαμε αντιδράσεις εάν προτείναμε υποχρεωτική ανακύκλωση. Γιατί λοιπόν να προκαλεί αντιδράσεις η υποχρεωτική δωρεά οργάνων; πόσο μάλλον που εξυπηρετεί και σκοπό πραγματικά ανώτερο..
-ΤΑ ΜΕΤΑ ΘΑΝΑΤΟΝ ΗΘΗ
Ο κύριος λόγος που προξενεί αντιδράσεις η υποχρεωτική δωρεά οργάνων είναι τα διάφορα θρησκευτικά ήθη και έθιμα ανα τον κόσμο. Εαν ανατρέξουμε στις μεγάλες θρησκείες , τα έθιμα μετα θάνατον, οπως η ταφή δεν επηρεάζονται καθόλου από την αφαίρεση των οργάνων. Τοσ σώμα φαίνεται απείραχτο από την αφαίρεση των ζωτικών οργάνων και μπορεί να ταφεί με κάθε τιμή και αξιοπρέπεια. Τώρα αναφορικά με κάποιες θρησκευτικες οργανώσεις και ομάδες πρέπει να παρατηρήσουμε ότι οι απαγορεύσεις επεμβάσεων στο σώμα ή αιμοδοσίας ισχύουν για ον ζώντα πιστό, αλλά η δωρεά οργάνων γίνεται αφού αυτός πεθάνει. Τέλος εάν οι θρησκειες θέλουν να ευαγγελίζονται την αγάπη προς τον συνάνθρωπο, η δωρεά οργάνου που σημαίνει ζωή, ειναι η ύψιστη ένδειξη αλληλεγγύης και αγάπης.
Από τον Αλέξανδρο Πετρολέκα για τη μεριά του αντίλογου:
ΑπάντησηΔιαγραφή-Η ΣΑΡΚΑ ΩΣ ΙΔΙΟΚΤΗΣΙΑ
Η σάρκα, το σώμα είναι ιδιοκτησία του καθενός. Οταν αυτός περιέλθει σε θάνατο, σύμφωνα με τη θέληση του η οποία διαμορφώνεται με την άποψη που έχει ο ίδιος για τον θάνατο, τοτε η οικογενεια του αναλαμβάνει να διαχειριστεί τη σάρκα του κατα την επιθυμία αυτή. Ο καθένας δηλαδή μπορεί να διαλέξει ο ιδιος για τον εαυτό του εαν θα ταφεί, εαν θα αποτεφρωθεί , εαν θα δώσει ή όχι τα όργανά του. Πριν αλλά και μετά το θάνατο η σάρκα δε μπορεί να θεωρείται ιδιοκτησία του κράτους. Η υποχρεωτική δωρεά συνιστά επιβολή και καταπάτηση της κυριότητας του ανθρώπου στο σώμα του.Όπως δηλαδή ο νεκρός αφήνει την περιουσία του σε όποιον θέλει με την κληρονομιά, ετσι πρέπει να μπορεί να επιλέξει εαν θα δωσει τα οργανα του ή όχι.Μπορεί άλλωστε να επιθυμει να επωφεληθούν οι απόγονοι του από τα όργανα του, πουλώντας τα, από που ι ως πού όμως το κράτος να έχει δικαιοδωσία πάνω σε αυτά;
-Η ΠΙΘΑΝΟΤΗΤΑ ΑΝΑΝΗΨΗΣ & ΤΟ ΙΑΤΡΙΚΟ ΣΦΑΛΜΑ
Ας περάσουμε σε καθαρά ιατρικά πρακτικά θέματα. Να σας ενημερώσουμε πως για να γίνει η παραλαβή οργανων απο εναν νεκρο ωστε τα οργανα αυτα να μπορουν να μεταμοσχευτουν, πρεπει ο εγκεφαλικος θανατος να διαπιστωθει σε διαστημα μερικων λεπτων και τα οργανα να αφαιρεθουν επι τοπου πριν χασουν τις ζωτικες τους λειτουργιες. Συνεπώς ο πολυτραυματιας που φαινεται με μια γρηγορη εξεταση νεκρος πρεπει κατευθειαν να χασει τα οργανα του. Ομως δεν πρέπει να ξεχναμε οτι ακομη και αν σε καποιον διαπιστωθει εγκεφαλικος θανατος , παντα υπαρχει μια πιθανοτητα στα εκατο, να ανανηψει. Είτε αυτο προερχεται απο ιατρικο σφάλμα έιτε ειναι περίπτωηση ιατρικου θαυματος. Συνεπως με την υποχρεωτική δωρεά αυτή η μικρή πιθανοτητα του ατόμου στη ζωή εξανεμίζεται ωστε να σωθεί κάποιος άλλος. Ποιός λοιπόν θα έχανε έστω και αυτή την μικροσκοπική πιθανότητα για ζωή για να βοηθήσει κάποιον άλλον;
-ΕΓΚΛΗΜΑΤΙΚΟΤΗΤΑ
Γνωρίζουμε πως και με το υπάρχον καθεστος εχουμε παρεμπόριο οργάνων , απαγωγές για παράνομες μεταμοσχέυσεις και άλλες παραβατικές ιατρικές διεργασίες. Το ζήτημα όμως είναι οτι με την επισημοποίηση της υποχρεωτικης δωρεάς , η μορφή αυτής της εγκληματικότητας θα εκτιναχθεί στα υψη. Ο οποιοσδήποτε χρειάζεται μεταμόσχευση θα μπορεί να βρεί ζωντανό ικανό δότη, θα πληρώνει αδρά για να τον σκοτώσει και έπειτα θα του πέρνει νόμιμα τα όργανα. Συνεπώς στην παρανομία ενώ με το υπάρχον συστημα εχουμε 2 παρανομα σκέλη: την παρανομη δολοφονια και την παρανομη μεταμοσχευση. τώρα το δευτερο σκελος δεν θα είναι πια παράνομο.
Από τον Αλέξανδρο Πετρολέκα για τη μεριά του αντίλογου:
ΑπάντησηΔιαγραφή-ΘΡΗΣΚΕΥΤΙΚΕΣ ΙΔΙΑΙΤΕΡΟΤΗΤΕΣ
Ο καθένας μας μπορεί να εχει δική του άποψη για το θάνατο, και για το τι υπάρχει αν υπαρχει μετά. Κάποια ατομα έχουν μια συγκεκριμενη πεποιθηση για αυτό, η οποία εκφράζεται οργανωμενα μεσω της θρησκείας τους, που τους κανει αντίθετους στο ενδεχόμενο να δωρήσουν τα οργανα τους μετα θανατον. Ο θάνατος τόσο για την επιστήμη , όσο και για την ανθρώπινη κοινή γνώμη είναι ένα ζήτημα σκιώδες και άλυτο. Συνεπώς η θρησκευτική ιδιαιτερότητα των ανθρώπων αυτών πρέπει να γίνεται σεβαστή, ειδικά εαν μιλαμε για δημοκρατικά κράτη.
-Η ΔΩΡΕΑ ΩΣ ΠΡΟΙΟΝ ΠΑΙΔΕΙΑΣ ΚΑΙ ΟΧΙ ΕΠΙΒΟΛΗΣ
Αρχικά πρέπει να κάνουμε ξεκάθαρο ότι δεν είμαστε εναντια στην δωρεά οργάνων αλλά ενάντια στην καθολική επιβολή αυτής. Οταν εχουμε να κανουμε με ζητηματα αλληλεγγυης , ειτε αυτο ειναι φιλανθρωπια, αιμοδοσια ή δωρεά οργάνων, τότε ο άνθρωπος ως ων με βούληση, επιλέγει να δείξει τη συμπόνια του προς τον συνανθρωπο. Επιλέγει, είναι σημαντικό λοιπόν η πρόθεση του αυτή να πηγάζει από την επιθυμία για αλληλοβοήθεια και όχι από μια υποχρεωτική κρατική επιβολή. Το κράτος εαν θέλει να στρέψει τους πολίτες στους δρόμους της αλληλεγγύης πρέπει να το κάνεις μέσα από την παιδεία. Να πείσει τους πολίτες ότι είναι καλό να δωρίζουν τα όργανα τους, να τους δωσει κίνητρα να το κάνουν, και τελος να σεβαστει την επιθυμια καποιον να μη το κανουν. Η αλληλεγγύη οταν γινεται υποχρεωτική αυτοαναιρείται.
-ΚΟΣΤΟΣ
Ας μιλήσουμε με αριθμούς. Κόστος για την αφαίρεση των οργάνων γρήγορα από τον νεκρό,κόστος για τη συντήρηση των οργάνων, κόστος για την εγχείριση μεταμόσχευσης, κοστος για τα ανοσοκατασταλτικά ώστε να δεχτεί ο οργανισμός το ξένο οργανο, κόστος για να δημιουργηθούν όλες αυτες οι υποδομές που θα επιτρέψουν τη διαδικασία αυτή για ολους που υποχρεωτικα θα γινονται δωρητες. Οπως καταλαβαίνετε μιλάμε για αστρονομικά ποσά. Στην κατάσταση που είμαστε σήμερα κάτι τέτοιο είναι αδύνατο. Ξεκάθαρα.
Από τον Αλέξανδρο Πετρολέκα για τη μεριά του αντίλογου:
ΑπάντησηΔιαγραφή- ΥΒΡΙΣ ΕΙΣ ΤΟΝ ΘΑΝΑΤΟΝ
Ας γενικέυσουμε λίγο και ας ξεφύγουμε από τα στενά όρια της μεχρι τωρα επιχειρηματολογίας. Η υποχρεωτική δωρεά οργάνων είναι ένα ακόμα λιθαράκι στον τοίχο που φτιάχνει η ιατρική ενάντια στο θάνατο. Μετρα προληψης, εμβόλια, φαρμακα, χαπια, προιοντα αντιγηρανσης, μικροβιολογικα επιτευγματα και αλλα πολλά. Σ ολα αυτα προστιθεται και η υποχρεωτικη δωρεά. Η ιατρική λοιπόν με τις ευλογίες του κράτους κηρύττει πόλεμο στον θάνατο, λες και ο θάνατος είναι απαραίτητα κατι κακό. Viva la muerda, που ελεγαν οι ισπανοί φαλλαγγίτες, ζήτω ο θάνατος. Με το σύνθημα αυτό θέλουμε να διατρανώσουμε το οτι ο θανατος ειναι μια φυσιολογικη συνεπεια, ειναι το πεπρωμένο, η λογική πορεία του ανθρώπου. Στην εποχή των φαλαγγιτών είχαμε πολέμους, επιδειμίες χολέρες και άλλα που κρατούσαν το όριο του πληθυσμού στη γη σε λογικά επίπεδα. Σήμερα όμως με τη ραγδαία εξελιξη της επιστημης και την παγκόσμια ειρήνη, ο αριθμός των ανθρώπων στον πλανητη γη έχει ξεφύγει. Δεν είναι τυχαίο που στην Κινα π.χ. επιτρέπουν ενα παιδί ανα οικογένεια. Ο πλανήτης έχει μια φέρουσα ικανοτητα, εαν αυτή ξεπεραστεί τότε δημιουργούνται αναπόφευκτα προβλήματα. Υπερπληθυσμός και αύξηση ορίων ηλικίας θα είναι μεγάλος πλήγμα τόσο στη δυνατότητα σίτησης των ανθρώπων, στις ενεργειακές τους ανάγκες αλλά και στη παραγωγικότητα λόγω κυρίως της αύξησης του αριθμού των ατόμων της τρίτης ηλικίας. Θάνατος είναι η φύση μας, ο στοχευμένος πόλεμος κρατους-ιατρικης εναντια στον θάνατο θεωρείται υψιστη υβρις. Η νεμεσις της φυσης δε θα αργησει να ερθει. Ζητω ο θανατος!
Για τη μεριά του λόγου:
ΑπάντησηΔιαγραφή-) Η ΥΠΟΧΡΕΩΤΙΚΗ ΔΩΡΕΑ Ως ΠΑΡΑΓΩΓΟς ΠΑΙΔΕΙΑς
Ο ρόλος του κράτους είναι ρυθμιστικός. Ρυθμίζει τις σχέσεις μεταξύ των πολιτών. Λαμβάνει τις αποφάσεις εκείνες που εξασφαλίζουν τα δικαιώματα των πολιτών με βάση την ισότητα μεταξύ αυτών και την εξισορρόπηση των συμφερόντων τους (θεωρητικά). Αν υπάρχει ένας νόμος λοιπόν, δίνεται η αφορμή να αναπτυχθεί το ηθικό υπόβαθρο στους πολίτες για μια συγκεκριμένη στάση ζωής. Στην προκειμένη περίπτωση, με αυτό το μέτρο, η αξία που περνά είναι αυτή της ανθρώπινης ζωής, του να δίνεις και να νοιάζεσαι για κάτι πέρα από τον εαυτό σου. Δίνει μια πιο αλτρουιστική κατεύθυνση προς τους πολίτες.
Όταν μεγαλώνεις με κάποιες ιδέες, τις θεωρείς αυτονόητες. Όταν βλέπεις πώς λειτουργεί η κοινωνία, πολύ αργότερα την αμφισβητείς, και αν το κάνεις, εναντιώνεσαι σε εκείνα τα κομμάτια της που η αδικία είναι έντονα αντιληπτή. Η υποχρεωτική δωρεά οργάνων όμως δεν μπορεί να θεωρηθεί τόσο εύκολα και μονόπλευρα άδικη, άρα θα επιβίωνε ως νόμος και θα υιοθετούνταν οι αξίες που περνά. Ουσιαστικά, οι αξίες μιας κοινωνίας κυριαρχούν μέσω των νόμων.
Σε απάντηση του αντίλογου, το να ονομάζεται ένα τέτοιο μέτρο επιβολή, είναι σα να θεωρούμε κάθε νόμο ως τέτοια. Η φορολογία (ως ιδέα) αποτελεί «επιβολή» ή ένα μέτρο πάνω στο οποίο βασίζεται η (ανύπαρκτη σήμερα) κοινωνική πολιτική; Όλοι οι νόμοι για την προστασία της ανθρώπινης ζωής, για την υποστήριξη της ελευθερίας του λόγου, για τα εργασιακά δικαιώματα αποτελούν επιβολή ή ρυθμίζουν τις ανθρώπινες σχέσεις; Κάπου πρέπει να είναι επισήμως γραμμένες οι αξίες μιας κοινωνίας ώστε αυτή να μη χάνει το δρόμο της. Γιατί την αξία της ανθρώπινης ζωής δε την πέρασε τόσο αποτελεσματικά κάτι άλλο εκτός από το νόμο. Ή ακόμη και αν η παιδεία είναι αυτή που περνά τις αξίες πιο εύκολα και ουσιαστικά (το πρόγραμμα της οποίας καθορίζεται και πάλι από νόμους) δεν μπορεί να υπάρξει η απαραίτητη εκπαίδευση ενώ υπάρχει παράλληλα και ο νόμος; Το να λέμε λοιπόν ότι δεν είμαστε εναντίον της δωρεάς οργάνων, αλλά της επιβολής της, δεν έχει κανένα πάτημα.
Αντίκρουση στο επιχείρημα του αντίλου για τις "Θρησκευτικές Ιδιαιτερότητες".
ΑπάντησηΔιαγραφήΠροφανώς δεν υπάρχει καμία πρόβλεψη στα θρησκευτικά κείμενα για τη δωρεά οργάνων, αφού την εποχή που εμφανίστηκαν οι περισσότερες θρησκείες (και όλες οι βασικές) ούτε καν φαντάζονταν οι άνθρωποι πως κάτι τέτοιο μπορούσε να συμβεί. Άρα το ποια είναι η θέση της θρησκείας απέναντι στη δωρεά οργάνων εξαρτάται από το τι ερμηνεία δίνουν άνθρωποι σήμερα. Ακόμη και έτσι όμως, όλες οι βασικές (πιο διαδεδομένες) θρησκείες είτε δέχονται επισήμως τη δωρεά οργάνων ως πράξη αγάπης ή δέχονται το δικαίωμα κάθε ανθρώπου να λάβει τις δικές τους αποφάσεις. Πιο αναλυτικά:
-) Οι Καθολικοί υποστηρίζουν τη δωρεά ως πράξη αγάπης και ως μέσο του να σώζονται ζωές.
-) Οι μάρτυρες του Ιεχωβά (για τους οποίους ακούσαμε πολλά στο debate!) δέχονται τις μεταμοσχεύσεις, αρκεί τα όργανα να καθαρίζονται από το αίμα. Δέχονται δηλαδή τις μεταμοσχεύσεις αρκεί τα μοσχεύματα να μην έχουν αίμα. Είναι εναντίον της μετάγγισης αίματος.
-) Οι Μουσουλμάνοι απαιτούν ο δωρητής να έχει δώσει τη συγκατάθεσή του εγγράφως.
-) Ο Ορθόδοξος Ιουδαϊσμός δέχεται τη δωρεά, αρκεί ο δότης να θεωρείται νεκρός όπως ορίζει ο εβραϊκός νόμος (περίπλοκη ιστορία, αν θέλετε ψάξτε το)
-) Εντελώς κατά είναι λίγες ομάδες όπως αυτές του Σιντοϊσμού (Shintoism) και όσες ακολουθούν τις παραδόσεις των τσιγγάνων.
Συμπερασματικά, σχεδόν καμία επίσημη θρησκεία δεν απαγορεύει τη μεταμόσχευση οργάνων, άρα δεν υπάρχει κάποια ασέβεια που θα έπρεπε να μας κάνει να εναντιωνόμαστε στη δωρεά.
Για τη θέση της θρησκείας απέναντι στη δωρεά οργάνων:
http://en.wikipedia.org/wiki/Religious_views_on_organ_donation
Ένα γενικότερο σχόλιο για τη μορφή που μπορεί να έχει το debate:
ΑπάντησηΔιαγραφήΓια τη δωρεά οργάνων, το κράτος έχει τρεις επιλογές:
-) Θα γίνονται μετά θάνατον δωρητές οργάνων μόνο όσοι έχουν δηλώσει ότι θέλουν να γίνουν δωρητές. Αυτό εφαρμόζεται για παράδειγμα στη Γερμανία (12% του πληθυσμού δωρητές).
-) ΔΕ θα γίνονται μετά θάνατον δωρητές οργάνων μόνο όσοι έχουν δηλώσει ότι ΔΕ θέλουν να γίνουν δωρητές. Αυτό εφαρμόζεται για παράδειγμα στην Αυστρία (99.98% του πληθυσμού δωρητές).
-) Θα γίνονται μετά θάνατον ΌΛΟΙ δωρητές οργάνων, ανεξαρτήτως του θέλουν, δε θέλουν ή δεν έχουν δηλώσει. Αυτό από ό,τι ξέρω δεν εφαρμόζεται πουθενά.
Ο 1ος Λόγος μπορεί να επιλέξει είτε την 2η ή την 3η περίπτωση. Προφανώς η 3η περίπτωση έχει περισσότερη πλάκα και νομίζω σε αυτή βασίστηκαν τα debate που κάναμε. Τι θα έλεγε ο Αντίλογος αν συζητούσαμε τη 2η περίπτωση;
Ως προς την ερώτηση σου
ΔιαγραφήΠροσωπικά θεωρώ όπως γράφω και σε παρακάτω δημοσίευση ότι η γενική καλά επεξεργασμένη 2η πρόταση θα έδινε ΠΑΝΤΑ την νίκη στην ομάδα που την προτείνει.
Τι θα χτύπαγα:
Πότε θα υπογράφει αυτό το έγγραφο ακριβώς, στις άλλες περιπτώσεις τι θα κάνει το κράτος.
Γενικώς το πρακτικό μπάζει. Εδώ την διαθήκη μας δεν γράφουμε από γρουσουζιά και θα κάνουμε την καρδιά μας και το πνευμόνι μας
Με την υπόθεση ότι σεβόμαστε τον εγκεφαλικά αλλά μη ολικά νεκρό, θα είναι τόσο εκπαιδευτικό θα είναι για την κοινωνία ώστε να ευαισθητοποιηθεί περισσότερο από το σύστημα ΚΑΝΕΝΑΣ ΔΩΡΗΤΗΣ ΕΚΤΟΣ ΑΝ ΘΕΣ στο
ΟΛΟΙ ΔΩΡΗΤΈΣ ΕΚΤΟΣ ΑΝ ΔΕΝ ΘΕΣ που προτείνουμε για να δίνει τα όργανα και στην περίπτωση του εγκεφαλικού θανάτου?
Πιστεύω ότι η τελευταία ερώτηση έχει σχεδόν αυτόματη απάντηση και δίνει την νίκη στον λόγο που θα την τεκμηριώσει
Δε νομίζω, αλλιώς το μέτρο αυτό θα είχε εφαρμοστεί παντού και όμως δε γίνεται. Στη χώρα μας για παράδειγμα, πρέπει να δηλώσεις ότι είσαι δωρητής. Ο αντίλογος έχει πολλά να πει και σε αυτή την περίπτωση (όπως γράφεις και γράφω παρακάτω, περί του αν το κράτος μπορεί να παρεμβαίνει στη "διαθήκη" κάθε πολίτη).
ΔιαγραφήΤο πρακτικό δεν μπάζει καθόλου. Δήλωση του αν θες να είσαι ή αν ΔΕΝ θες να είσαι δωρητής οργάνων υπάρχει σε πολλές χώρες και μπορεί να υπάρξει στα διπλώματα οδήγησης, στις ταυτότητες, στις κάρτες υγείας, στις φοιτητικές ταυτότητες κ.τ.λ.
Συνεπώς, το debate έχει δύο βασικά σημεια συζήτησης. Το ένα είναι κατά πόσον το κράτος μπορεί να λαμβάνει αποφάσεις για εμάς και/ή να αγνοεί τη θέλησή μας πάνω σε αυτό το θέμα. Το άλλο είναι τι θεωρείται "θάνατος". Επιλέχθηκε ο "εγκεφαλικός θάνατος". Για περισσότερα:
ΑπάντησηΔιαγραφήhttp://en.wikipedia.org/wiki/Organ_donation
http://en.wikipedia.org/wiki/Brain_death
Βρήκα αυτό το άρθρο που μάλλον είναι η εξαίρεση στον κανόνα, αλλά αυτή η εξαίρεση απετέλεσε επιχείρημα της πλευράς του αντιλόγου όπως ήταν αναμενόμενο. Τελικά μπορείς να πιστεύεις στο θαύμα μέχρι να έρθει ο θάνατος ρισκάροντας να χαθούν δύο ζωές, ή μπορείς να σταματήσεις να περιμένεις το θαύμα πριν έρθει ο θάνατος ώστε να προχωρήσεις στην δωρεά οργάνων και να σώσεις την μία ζωή καταδικάζοντας την άλλη;
ΑπάντησηΔιαγραφήhttp://to-potistiri.blogspot.gr/2012/10/19_18.html
Αν και η περίπτωση που αναφέρεις Φίλιππε έχει να κάνει με "κώμα" και όχι "εγκεφαλικό θάνατο", υπάρχει ακριβώς ο ίδιος φόβος. "Εγκεφαλικός θάνατος" είναι η μη αντιστρέψιμη παύση της λειτουργίας του εγκεφάλου λόγω της πλήρους νέκρωσης των εγκεφαλικών νευρώνων ως αποτέλεσμα της έλλειψης οξυγόνου. Η βασική ανασφάλεια βρίσκεται στο κατά πόσο και πότε μπορείς να θεωρήσεις αυτή την κατάσταση μη αντιστρέψιμη και ότι όντως αποτελεί "εγκεφαλικό θάνατο". Αν κοιτάξετε τη σελίδα που έδωσα (http://en.wikipedia.org/wiki/Brain_death), θα δείτε την ακριβή διαδικασία.
ΑπάντησηΔιαγραφήΠάντως, αυτό ακριβώς που αναφέρεις Φίλιππε θα μπορούσε να είναι ένα ολόκληρο άλλο debate, δηλαδή: "Θα πρέπει οι συγγενείς να αποφασίζουν πότε θα σταματά η υποστήριξη σε άτομα που βρίσκονται σε κώμα."
Γενικά
ΑπάντησηΔιαγραφήΘεωρούσα λίγο περίεργο το θέμα γιατί αν διατυπωθεί το εξής επιχείρημα:
"Όποιος θέλει να διαφωνεί με την δωρεά θα μπορεί να το απορρίπτει σε κάποιο έγγραφο και να μην υπάρχει καμία συνέπεια για την πιθανή ιατρική μεταχείριση των απογόνων που μπορεί να χρειαστούν ως τελείως προσωπική επιλογή"
Τελειώνει πολύ σύντομα τον αγώνα,αρκεί να παρουσιάσει μια ρεαλιστική πρόταση για το έγγραφο
Δεν έχει νόημα να είναι η διαθήκη, πρέπει να είναι κάτι νωρίτερα από αυτήν
Συμφωνώ απόλυτα με το κομμάτι του Αλέξανδρου στο κομμάτι του Αντιλόγου που μας έμελλε.Βέβαια δεν είχαν εκείνη την ημέρα την ίδια εκτίμηση, από τους κριτές αλλά δεν θα την ανοίξω αυτή την συζήτηση τώρα
Συγγνώμη αν έχει αναλυθεί παραπάνω απλά είναι λίγο μεγάλος ο όγκος αλλά θα ήθελα να παρουσιάσω και εγώ ένα στοχασμό που είχα διατυπώσει κατά την διάρκεια του αγώνα, μετά από την ιδέα που μου έδωσε ο Αλέξανδρος.
Βασίζεται στην ΔΙΚΑΙΟ και ΙΣΟΝΟΜΙΑ
Για ποιόν λόγο σεβόμαστε ή τουλάχιστον δεν καταπιέζουμε την υποχρεωτική αιμοδοσία σε εκείνους που μπορούν να δώσουν αίμα.
Η γρήγορη απάντηση είναι να πούμε ότι το αίμα που ας σημειώσουμε ότι είναι η μόνη δωρεά που μπορούμε να κάνουμε ενώ είμαστε εν ζωή και χωρίς να μας κάνουν ύπνωση
βρίσκεται εύκολα στο κόσμο.
Αυτό ελπίζω να αντιλαμβανόμαστε όλοι ότι είναι εθελοτυφλία, αφού και ελλείψεις υπάρχουν στο 0 ρέζους αρνητικό και πόσες φορές δεν ακούσαμε να καλούμαστε να στηρίξουμε κάποιον συνάδελφο.
Αλλά αφού αυτή η δωρεά δεν θα μας επηρεάσει εμάς αν ακολουθηθούν όλοι οι κανονισμοί, γιατί έχουμε επιτρέψει
την εθελοντική και όχι υποχρεωτική αιμοδοσία ?
Γιατί απλούστατα σεβόμαστε την άποψη του κάθε ανθρώπου στο πως θέλει να διαχειριστεί κάτι που του ανήκει.
Τώρα πως ξαφνικά, μόλις πεθάνει και ενώ σε όλη την διάρκεια της ζωής του, το κράτος θα έχει κάθε δικαίωμα να παρέμβει στον νεκρό.Είναι λες και περιμένουμε τον νεκρό να πεθάνει για να τον εκμεταλλευτούμε ώστε να μην μπορεί να αντισταθεί καθόλου στις επιλογές των ζωντανών, για αυτό.
Η πολιτισμική εξέλιξη των δυτικών πολιτισμών απορρίπτει τέτοιες προϊστορικές διδαχές προβάλλοντας ως δημιούργημα της και το κληρονομικό δίκαιο.
Συνεπώς:
1) Τίθεται θέμα ισονομίας του νεκρού έναντι των ζωντανών που των επιβουλεύονται.Έχει ή όχι τα ίδια δικαιώματα ένας άνθρωπος νεκρός σε σχέση με κάποιον ζωντανό?
2) Για τους καψερούς που θα μας πουν ότι δεν σεβόμαστε τους νεκρούς και αφού είναι άμεση ανάγκη ας ξεπεράσουμε τους ηθικούς φραγμούς που έχουμε απέναντι στους νεκρούς, ας επικαλεστούμε ένα ιστορικό τεκμήριο και συγκεκριμένα ένα κείμενο των αρχαίων ελληνικών Γ Γυμνασίου περί της ρητορικής τέχνης της αρχαίας Αθήνας και της δίκης των 10 στρατηγών.
Οι Αθηναίοι τιμώρησαν εις θάνατον τους 10 στρατηγούς πριν αυτοί εκστρατεύσουν εις Σικελία γιατί δεν φρόντισαν να περισυλλέξουν τα πτώματα από την θάλασσα σε πρόσφατη τότε ναυμαχία.Το να σέβεσαι τους νεκρούς έχει καθιερώθει από αρχαιοτάτων χρόνων, όχι μόνο για λόγους ηθικοθρησκευτικούς αλλά γιατί είναι χρέος μιας ευνομούμενης πολιτείας να μην αμελεί να εξυπηρετεί τις επιθυμίες κάθε πολίτη, νεκρού ή ζωντανού και ακριβώς όπως μπορεί να διαφωνούμε αλλά σεβόμαστε την επιθυμία του ζωντανού έτσι οφείλουμε να σεβαστούμε και την διαφωνία που έχουμε με τον νεκρό
Αντίκρουση στο περί Αχρηστίας της Ζωής των εγκεφαλικά νεκρών:
ΑπάντησηΔιαγραφήΔεν είναι φαιδρό είναι ισότιμο και ισόνομο να αναρωτηθεί τότε κάποιος:
"Γιατί να μην σκοτώνουμε και τους ανθρώπους με τεράστιες εγκεφαλικές αναπηρίες, έτσι και αλλιώς άχρηστοι είναι ως προς την βελτίωση του πλανήτη και του είδους.Δεν έχει πολύ νόημα να μιλάμε για το πόσο χρήσιμοι είναι οι άνθρωποι που διαβαίνουν αυτές τις μαρτυρικές ώρες του εγκεφαλικού θανάτου.
Το θυμήθηκα ότι το είχαν διατυπώσει στο δικό μας debate
Καταρχάς, νομίζω ότι δεν τέθηκε κανένα ζήτημα περί "Αχρηστίας της Ζωής των εγκεφαλικά νεκρών", για τον απλούστατο λόγο ... ότι είναι νεκροί. Άλλο να έχεις πεθάνει και άλλο να είσαι σε κώμα ή να έχεις μειωμένη εγκεφαλική δραστηριότητα ή μόνιμη ή μη μερική εγκεφαλική ζημιά. Στη δεύτερη περίπτωση έχεις να σεβαστείς την ανθρώπινη ζωή, στην πρώτη η ζωή δεν υπάρχει. Το αν θα σκοτώνουμε άτομα με εγκεφαλικά προβλήματα μεγάλου βαθμού είναι άλλο debate και μπορεί να διαχωριστεί από το ζήτημα της δωρεάς οργάνων.
ΑπάντησηΔιαγραφήΔεύτερον, δε νομίζω πως τίθεται κανένα ζήτημα περί ασέβειας προς τους νεκρούς, με την έννοια ότι ούτε κανένα θρησκευτικό πιστεύω πλήττεται, ούτε η ταφή είναι ελλειπής. Όταν παίρνουν από κάποιο νεκρό τα όργανα, δεν τον κατακρεουργούν, η ταφή είναι κανονική, το σώμα φαίνεται κανονικό προς τους συγγενείς (του ρίχνουν και κανένα χρώμα να μην είναι και κάτασπρο). Το να χρησιμοποιείς κάτι που σε λίγες μέρες θα αρχίσει να σαπίζει προκειμένου να σώσεις μια ζωή δεν είναι ασέβεια.
Το μόνο ισχυρό (και μάλιστα πολύ) επιχείρημα από αυτά που ανέφερες tetraktida είναι το γεγονός ότι κάθε άνθρωπος έχει το δικαίωμα να καθορίσει πώς θα μοιραστούν τα υπάρχοντά του, η κληρονομιά του. Συνεπώς, με το να παίρνεις υποχρεωτικά και να μην το θέλει κάποιος, τα όργανά του για δωρεά, θα ήταν κάτι παρόμοιο με το κράτος να αποφασίζει πως το σπίτι σου ή τα λεφτά σου στην τράπεζα δε θα τα αφήσεις στους δικούς σου, αλλά θα πρέπει να τα δώσεις υποχρεωτικά στους φτωχούς.
Με λίγα λόγια, το πιο σοβαρό ζήτημα που υπάρχει είναι αν το κράτος θα πρέπει να παρεμβαίνει σε αυτό το τμήμα της "διαθήκης" και θα αγνοεί το δικαίωμα του καθένα να αποφασίζει για το πώς θα διαθέσει αυτά που του ανήκουν αφού πεθάνει.