Παρασκευή 14 Σεπτεμβρίου 2012

Πόσο μακριά είναι το παρελθόν από το παρόν ;

Ξεκινώντας κανείς την ενασχόληση του κανείς με τους διττούς λόγους, τους ρητορικούς αγώνες, σίγουρα θα σταθεί μια ευκαιρία να αναζητήσει την ρίζα του σπουδαίου αυτού αθλήματος και µε εκείνους που πρώτοι την δίδαξαν και που δεν ήσαν άλλοι από τους αρχαίους προγόνους µας ,τους Έλληνες.
Η µοναδικότητα των Ελλήνων και σ' αυτό τον τομέα αποδείχθηκε περίτρανα.
Την τέχνη της ρητορικής την πρωτοδίδαξαν στις Συρακούσες και στη Σικελία  οι Έλληνες .Όµως και παλαιότερα είχαν εµφανισθεί άνδρες με φυσικό χάρισμα της ρητορικής.Όπως αναφέρει ο ίδιος ο Όµηρος περί 800-700 π.Χ. για το σοφό  Νέστορα, από το στόµα του οποίου έρεε ο λόγος γλυκύτερος και από το µέλι: «µέλιτος γλυκίων ρέεν αυδή».

Όπως αναφέρει ο Αριστοτέλης , ο πρώτος διδάσκαλος της ρητορικής τέχνης υπήρξεν ο Κόραξ Συρακούσιος ,ο οποίος έδωσε πρώτος τον ορισμό της ρητορικής ως«δηµιουργός της πειθούς».

Μαθητής του Κόρακα υπήρξεν ο Τεισίας, µέγας ρήτωρ ισάξιος του δασκάλου του. Μάλιστα σε κάποια δίκη μεταξύ δασκάλου και μαθητή, µε αφορµή τα δίδακτρα που κατέβαλε ο Τεισία στο δάσκαλό του, οι δικαστές που τους δίκαζαν ήλθαν σε απόγνωση λόγω της ρητορικής δεινότητας και των δύο και αναφώνησαν : « εκ κακού κόρακος κακόν ωόν»

Η δίκη, ως φαίνεται ήταν ο βασικός χώρος όπου ο ρήτορας εκδήλωνε τα χαρίσματα του στην αρχαιότητα, αφού διατελούσε τα δικαιώματα του σύγχρονου δικηγόρου, ασχολία που συνήθως έμελλε να ήταν και ο μοναδικός τρόπος να αδράξουν τα προς το ζην, προσφέροντας τους λόγους τους και την χαρισματική τους αγόρευση σε αντάλλαγμα σε κατήγορους και κατηγορούμενους όπου η παιδεία που κατείχαν, τους περιόριζε στην δυνατότητα προσωπικής υπεράσπισης.

Στην Αθήνα η τέχνη της ρητορικής μεταφέρθηκε από τον Γοργία ,που ήταν μαθητής του Τεισία , στα πρώτα χρόνια του Πελοποννησιακού πολέµου ,που ως πρεσβευτής οµίλησε προς  τους Αθηναίους τους  οποίους και καταµάγευσε.Ως ρήτορας και  δάσκαλος  της ρητορικής τέχνης, διαµόρφωσε το « επιδεικτικόν » είδος του λόγου, που ονοµάσθηκαν «Γοργίεια».

Η πρόοδος της ρητορικής τέχνης ήταν αλµατώδης, αφού µέχρι την εποχή
του Μεγάλου Αλεξάνδρου αναπτύχθηκαν τρία   είδη
ρητορικού  λόγου

  • Το δικανικόν, για το δικαστήριο
  • Το δηµηγορικόν ή συµβουλευτικόν, για  τη  Βουλή και την Εκκλησία του Δήµου
  • Το επιδεικτικόν  ή πανηγυρικόν , για τις εορτές και πανηγύρεις
Αργότερα  συντάχθηκε και ο ονοµαστός «Κανών των δέκα Αττικών ρητόρων» που τον αποτελούσαν οι:
  1. Αντιφών,
  2. Ανδοκίδης,
  3. Λυσίας,
  4. Ισοκράτης,
  5. Ισαίος,
  6. Δηµοσθένης,
  7. Αισχίνης,
  8. Υπερείδης,
  9. Λυκούργος 
  10.  Δείναρχος
Από εκείνη την εποχή καθιερώθηκε ως υποχρεωτικό µάθηµα «η ρητορική» µεταξύ των άλλων πρωτευόντων μαθηµάτων όπως:Μαθηµατικά,Αστρονοµία,Φιλοσοφία,Μουσική και Γυµναστική, στην παιδεία των Ελλήνων.
Αν και δεν αποτελεί θεματολογία της δημοσίευσης αξίζει κανείς να δει ακόμα δύο από τις έντονες διαφορές που διακατέχουν το τότε εκπαιδευτικό σύστημα με το  «σύγχρονο».
  • Οι αρχαίοι δεν διαχώριζαν την Φιλοσοφία με τα Μαθηματικά, αντικείμενα άρρηκτα συνδεδεμένα σε σημείο ο μέγας φιλόσοφος Πλατών να αναγράψει έξωθεν της περιβόητης Ακαδημίας του : «Μηδείς αγεωμέτρητος εισίτω μοι την θύρα».
  • Στην αρχαιότητα τον πραύλιο, αθλητικό χώρο περιτριγύριζαν αίθουσες ενώ στις μέρες ο προαύλιος χώρος αγωνίζεται να υπάρξει έστω και περιμετρικά των αιθουσών

Και αν και η ιστορία είναι μαγευτική, γεννιέται σίγουρα ένα σπουδαίο ερώτημα, πως η αρχαιοπρεπής τέχνη, επιβίωσε στις μέρες μας.
Η ρητορική τέχνη πέρασε το σκοτεινό μονοπάτι του Μεσαίωνα, όπως όλες οι σπουδαίες τέχνες, μέσα από την εκκλησία. Το κήρυγμα, μέθοδος παρακίνησης των πιστών, οδήγησε σε νέο πνευματικό καρπό, ειδικά μέσα από τις ρητορικές ομιλίες του Ιησού Χριστού και του Μωάμεθ, ιδρυτών των κυρίαρχων θρησκειών της εποχής .Από αυτή τη παιδεία πέρασε και ο Μέγας Βασίλειος, Ιεράρχης της Καισαρείας. Ο Μέγας Βασίλειος, μάλιστα στην περίφημη εξαήμερο, διατυπώνει πλήθος ρητορικών κειμένων του, μερικών εκ των οποίων ακόμα και στις μέρες μας ξεπερνούν την ριζοσπαστικότητα ιδεών ως και του Καρλ Μαρξ.
Ο τελευταίος, σπουδαίος κοινωνιολόγος και οικονομολόγος, που με τις ιδέες του έφερε  επανάσταση στον τότε πρώτο-καπιταλιστικό κόσμο είναι ενδεικτικό ότι ξεκίνησε την επιστημονική του καριέρα μελετώντας την θεωρία των συγκρούσεων των τάξεων και εμπνεόμενος από τις καταγραφές του περίφημου ρήτορα Φαλέα του Χαλκηδόνιου.

Και καθώς πλησιάζουμε πιο κοντά στο σήμερα, περνώντας από την ιερά εξέταση και τις σπουδαίες ομιλίες και σκηνές που διαδραματίστηκαν με πληθώρα σπουδαίων ανθρώπων των τεχνών και των γραμμάτων της εποχής εκείνης, που λοιδωρήθηκαν εμπλεκόμενοι στο θεσμό, η δημοκρατία επανέρχεται στην Δυτική Ευρώπη, φέρνοντας μαζί της την ελευθερία σκέψης και λόγου και ενεργοποιώντας την τέχνη της ρητορείας στο αγνό δημηγορικό ύφος της Εθνοσυνέλευσης της Γαλλικής Επανάστασης και του Κογκρέσου των Ανεξάρτητων Πολιτειών της Αμερικής.
Καθώς φτάνουμε  στην εποχή της δημιουργίας των κομμάτων και στο σήμερα η ρητορεία σε Βουλή,Γερουσία,Κογκρέσο,Δούμα ταυτίζεται με την πολιτική, αφού πλέον η δικηγορία έχει αποκρυσταλλωθεί ως η επιστήμη της γνώσης του συνόλου του Δικαίου και των νομοθετημάτων του.

Το μόνο σίγουρο είναι ότι στο πέρασμα των αιώνων η τέχνη της ρητορείας, συνδέθηκε απόλυτα ως ισχυρό εργαλείο των τριών πλέον, διακεκριμένων εξουσιών του εκάστοτε πολιτεύματος. Από την Εκκλησία του δήμου και τις εμπνευσμένες ομιλίες του Περικλή,έως και την ρητορική δεινότητα του Λυσία στο Παλλάδιο και στον Άρειο πάγο, και από την στρατιωτική παρακίνηση έως τις θρησκευτικές διδαχές, η ρητορεία στάθηκε ως ενεργό μέσο πειθούς και αποπλάνησης του κοινού.

Έτσι το μόνο που δεν άλλαξε στις μέρες μας είναι να υπάρχουν πάντα θεατές που περιμένουν από εσένα να τους κερδίζεις με τον λόγο σου.

Σε όποια όμως εποχή κι αν βρισκόμαστε αξίζει να θυμάται κανείς την διδαχή του Τoμ Κλάνσι.

Ποτέ μην χαραμίζεις ένα ψέμα όταν η αλήθεια είναι αρκετή.


19 σχόλια:

  1. Σημείωση 1: Το άνωθεν κείμενο ήταν μια παλιά μου εργασία πάνω στους ρητορικους αγώνες με βασική πηγή τον Ονουφρίο Α
    .Σώχου

    Σημείωση 2: Προσπάθησα απλά να δω τι είδους δικαιώματα έχω στην συγγραφή του δημοσίευσης στο blog.Αν υπάρχει πρόβλημα μπορεί να γίνει η άμεση αφαίρεση αυτού

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  2. tetraktida σε χαιρετίζω εφόσον δεν σε ξέρω!
    Ενδιαφέρουσα η προσέγγιση, αλλά ομολογώ ότι μου έκανε εντύπωση η αποσιώπηση/παράλειψη αφενός του ρόλου του ίδιου του Αριστοτέλη στη θεμελίωση της ρητορικής αφετέρου των Ρωμαίων που συστηματοποίησαν και κωδικοποίησαν τη διδασκαλία της ρητορικής. Περισσότερο όμως με βρίσκει αντίθετη η έκδηλα ελληνοκεντρική οπτική με αναφορές στον "Μέγα Βασίλειο" (!), που αγνοεί συγχρόνως π.χ. την παράδοση των βρετανικών πανεπιστημίων (λόγω κοινοβουλευτισμού) στην τέχνη της αντιπαράθεσης!
    Συνολικά νομίζω ότι η ρητορική προσεγγίζεται περισσότερο ως τέχνη του (ελληνικού) λόγου και όχι ως τέχνη της πειθούς (με βάση τη Λογική και χώρο δράσης τον δημόσιο διάλογο). Τυχαίνει να είμαι της άλλης άποψης. Η ρητορική είναι πρωτίστως η τέχνη της πειθούς και φυσικό της πλαίσιο η δημοκρατία.
    Υ.Γ. Ποιος Ονούφριος;;;;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  3. Καταρχήν το κείμενο είχε γραφτεί πριν αρκετά χρόνια,ούτε καν λύκειο, και περισσότερο επιχείρησα να δω τα τεχνικά του μπλοκ.

    Το κείμενο μάλιστα το είχα γράψει για την προ-Αριστοτελική εποχή, οπότε πραγματικά έχετε απόλυτα δίκιο.!!!

    Δεύτερον, να ομολογήσω ότι όταν μόνταρα το κείμενο ήμουν βαθύτατα νοθευμένος από το συναίσθημα που προκάλεσαν αυτές οι παραδοσιακές σχολές αντιπαράθεσης στο πρόσφατο διακρατικό πρωτάθλημα.

    Σίγουρα είναι αστείο, μιας και το ψευδώνυμο μου είναι η επωνυμία του συμβόλου των Πυθαγορείων αλλά το πιστεύω και εγώ ότι η προγονοπληξία είναι αρρώστια μιας καλώς νοούμενης κοινωνίας με ζωντανό πολιτισμό, αλλά για μένα ήθελα να δω μόνο αυτή την πλευρά, πως άντεξε ένα γέννημα πνευματικό στην Ελλάδα.

    Για μένα είναι ευχάριστο ότι άτομα σαν τους βυζαντινούς διαφωτιστές κατάφεραν να κρατήσουν ουσιώδη στοιχεία της Αρχαιοελληνικής παράδοσης.Θέλω να πω οι χριστιανοί κάψανε κατέστρεψαν τα σπουδαιότερα πνευματικά μνημεία και όμως ήρθε το πλήρωμα του χρόνου και αντιλήφθηκαν το μεγαλείο των καρπών.
    Αν δεν ήμασταν στο Βυζάντιο , πιθανόν να είχαμε απορροφηθεί από φύλα σαν τους Γότθους, Ούνους και θα είχαμε απολέσει πλήρως τους καρπούς της Αρχαίας Ελλάδος.

    -Ελπίζω να μην ακούστηκε πολύ αντιΦαρμεραίερ αυτό.-

    Απλά ήθελα να πω ότι η ρητορική άντεξε στην Ελλάδα στο πέρασμα τον αιώνων , πάρα την απώλεια της δημιουργού ιδέας.


    Χαίρομαι πάντως ότι συμφωνείται ότι η ρητορική τέχνη δεν είναι η απλή απόδοση λόγου αλλά η ουσιώδης παραγωγή και απόδοση πνευματικού έργου μέσω του προφορικού λόγου.
    Ξέρετε υπάρχουν άτομα που υποστηρίζουν ότι η βασική στόχευση του ρητορικού λόγου είναι η εκφορά απλώς επιτηδευμένου λόγου.

    Όσο για την βιβλιογραφία, επειδή πρόκειται για ένα απλό λυκειακό, και επειδή κάποιοι δεν αποφοιτήσαμε από σχολίο με βιβλιοθήκη, πρόκειται για κάποιον φιλόλογο,μελετητή τεχνικών ορθοφωνίας που είχε διασώσει τμήμα του έργου του στο διαδίκτυο, και την ανέφερε στο γενικότερο πλαίσιο της λογικής της εκφοράς του προφορικού λόγου στην αρχαία Ελλάδα

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Τώρα θα κάνω ένα σαρκαστικό σχόλιο:

      Πιστεύεται ότι οι Βρετανοί είναι υπόδειγμα βουλευτών που σχετίστηκαν με την ρητορεία και ειδικά την παθιασμένη υπεράσπιση των απόψεων τους.Πιθανόν μια άλλη εποχή, αλλά η δική μου μνήμη δυστυχώς φτάνει από την Θάτσερ έως τον Μπλερ και τον Κάμερον.Έχετε δίκιο ότι συμβάλλανε αλλά το σήμερα νομίζω είναι θλιβερό.
      Ε δεν είναι και δείγματα γραφής σπουδαίων λόγων.

      Κατά την άποψη μου:Οτιδήποτε έντονο ρητορικά εμφανίστηκε την περίοδο του Μεσαίωνα είχα είτε θρησκευτικό είτε επιστημονικό χαρακτήρα είτε μεικτό αυτών των δύο

      Διαγραφή
  4. Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
    Απαντήσεις
    1. Θα ήταν πολύ ευχάριστο πάντως μιας και η αρχή ήταν άστοχη να μας δώσετε λίγο τα φώτα σας πως φτάσαμε και από που σήμερα στην Ελλάδα σε αυτό που λέμε διττούς λόγους.

      Πως ταξιδεύουν οι ιδέες.

      Διαγραφή
  5. Αγαπητέ /ή Τετρακτύς!!!
    Διάβασα με μεγάλο ενδιαφέρον το απαντητικό σου σχόλιο. Ας επιχειρήσω λοιπόν με τη σειρά μου κάποιες παρατηρήσεις:

    Ομολογώ ότι αγνοώ τις συνθήκες «συναισθηματικής νόθευσης» που σου προκάλεσε το διακρατικό πρωτάθλημα, αν και σημειώνω ότι κάθε αντιπαράθεση είναι επιτυχημένη και ουσιαστική, εφόσον αποτρέπει τη δημιουργία ανάλογων συναισθημάτων…

    Κατανοώ το ενδιαφέρον σου για ένα ελληνικό «πνευματικό γέννημα», όπως το ονομάζεις, και χαίρομαι που αξιολογείς την προγονοπληξία ως αρρώστια…. Θεωρώ ότι η απάντηση στο πώς άντεξε αυτό το γέννημα είναι προφανής:… μέσω της ελεύθερης και γόνιμης αλληλεπίδρασής του με το ευρωπαϊκό πνεύμα, μη περιοριζόμενο σε στεγανά, και ταξιδεύοντας σε όσες χώρες τόλμησαν τον ελεύθερο «δυτικό» τρόπο σκέψης! Η σύγχρονη μορφή του debate απορρέει προδήλως από τον αγγλοσαξονικό τρόπο κοινοβουλευτικής και μη αντιπαράθεσης!

    Συμφωνώ αναφορικά με τη σημασία του Βυζαντίου (Ανατολικής Ρωμαϊκής Αυτοκρατορίας) για τη διατήρηση της ελληνικότητας, κυρίως σε ό,τι αφορά στη γλώσσα…. Εντούτοις, το πόσο «ουσιώδη» είναι τα στοιχεία της αρχαιοελληνικής παράδοσης που δεν λογοκρίθηκαν ή διεσώθησαν από τους Πατέρες της Εκκλησίας… υποθέτω ότι σε τελική ανάλυση είναι θέμα οπτικής… Όσο για το αν θα είχαμε απορροφηθεί από τους Γότθους ή τους Ούννους… χμ… υποθέτω πως θεωρείς ότι από τους Τούρκους δεν απορροφηθήκαμε… οπότε μου επιτρέπεις την ερώτηση γιατί θεωρείς ότι στους Γότθους θα είχαμε επιδείξει μικρότερη ανθεκτικότητα (;)…
    Το σίγουρο είναι πάντως ότι η ρητορική που θεωρείς ότι «άντεξε στην Ελλάδα» (και παραβλέπω το κατά πόσο ο ίδιος ο όρος Ελλάδα είναι κατάλληλος για αναφορές που περικλείουν χρονικά τους αιώνες του Βυζαντίου) θα πρέπει να διένυσε μεγάλη απόσταση από την ελεύθερη, πολιτική και τεχνική αντιπαράθεση της αφετηρίας της έως το εκκλησιαστικό κήρυγμα (πατριαρχικοί και βασιλικοί λόγοι), που αποβλέπει στη διδασκαλία μιας θεολογικής αλήθειας!

    Σημειώνω, ακόμα ότι καλοδέχομαι το σαρκαστικό σου σχόλιο (προσωπικώς είμαι λάτρης κάθε εκφάνσεως και διαβάθμισης της ειρωνείας)! Η αλήθεια είναι ότι το επίπεδο του πολιτικού λόγου -παγκοσμίως θα έλεγα- δεν καταγράφει πρόοδο, αλλά μάλλον στασιμότητα… ενίοτε και υποχώρηση! Συμφωνώ! Εντούτοις, πριν απορρίψουμε εντελώς τους Βρετανούς πολιτικούς, ας τους αναγνωρίσουμε ότι σε μία εποχή που στο δικό μας κοινοβούλιο οι πρωθυπουργοί προσέρχονταν … περίπου ως ντίβες… στο δικό τους οι ομηρικές (λεκτικές) μάχες εργατικών και συντηρητικών πρόδιδαν μία πολύ υγιέστερη, μαχητική και οξεία αντιπαράθεση… εν τέλει μια αντιπαράθεση όχι μόνο θέσεων αλλά και ιδεών … που αποτελεί τη βάση κάθε δημοκρατίας.

    Τέλος, σε ό,τι αφορά στο «πώς φτάσαμε και από πού σήμερα στην Ελλάδα σε αυτό που λέμε διττούς λόγους», ας θυμηθούμε ότι το γνωστό Oxford Union ιδρύθηκε το 1823 (!) ως forum ανταλλαγής απόψεων κόντρα στα ακαδημαϊκά ειωθότα των αυθεντιών και της έλλειψης αμφισβήτησης, εγκαινιάζοντας μια παράδοση που αποτυπώνεται και σε αυτό που ονομάζουμε μοντέλο της Οξφόρδης (δες τις ονομασίες των μοντέλων debate!) κ.ο.κ. Συνολικά από το τέλος της δεκαετίας του 1980 ξεκινούν τα διάφορα πανεπιστημιακά και σχολικά πρωταθλήματα debate να διαδίδονται και παγκοσμίως … και ως θεσμός εισάγονται και στην Ελλάδα (κυρίως από σχολεία κοντά στην αγγλοσαξονική παράδοση) έως που θεσπίστηκαν και οι Πανελλήνιοι Αγώνες Επιχειρηματολογίας-Αντιλογίας στα ελληνικά, (βλ. αντίστοιχο θεσμό από τα Αρσάκεια) κ.λπ.

    Η ραγδαία διάδοση του θεσμού και του τυπικού των διττών λόγων στην Ελλάδα, φανερώνει ενδεχομένως ότι ακουμπά σε μία πολύ βαθιά πολιτισμική ρίζα (θα μπορούσε κάποιος να το πιστεύει… προσωπικώς μάλλον θέλω να το πιστεύω!). Πάντως το σίγουρο είναι ότι αν ισχύει αυτό, η ενεργοποίηση, το ζωντάνεμα αυτής της ρίζας, προήλθε από την επαφή με τον ανοιχτό αέρα της πολιτισμικής αλληλεπίδρασης.

    Νομίζω ότι έτσι ταξιδεύουν οι ιδέες, αγαπητέ φίλε, μέσα από ένα αέναο δούναι και λαβείν που σέβεται και αξιοποιεί τις καλές ιδέες!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  6. Αχ, ευχαριστιέμαι πολύ αυτόν τον διάλογο και θα τον προχωρήσω λίγο σε κάτι που με καίει.

    Θα ήθελα να αφήσω λίγο το περί εκκλησίας μιας και εγώ δεν αναφέρομαι στους βασιλικούς και πατριαρχικούς λόγους αλλά σε κηρύγματα καταγεγραμμένα την περίοδο του Βυζαντίου στην Ελλάδα και που οι πιστοί απαντούσαν ίσως και να λογομαχούσαν με τον ιερέα και που είχε οδηγήσει την τότε ενωμένη ανατολική εκκλησία πχ Φώτιος: ότι δεν κάνουμε παζάρια με τον ύψιστο.Αν και κάπου αναφέρετε την σχέση μας με το Ευρωπαϊκό πνεύμα, ναι αλλά και πάλι αυτό μας τα μετέφεραν οι Έλληνες Διαφωτιστές, ποτισμένοι βέβαια από την δίψα της απελευθέρωσης.

    Αυτό για τους Ούννους είναι καλή ερώτηση.Μάλλον επειδή αν είχα θαυμάσει τους Τούρκους σε κάτι ήταν που είχαν σκεφτεί το συστηματικό παιδομάζωμα, ενώ άλλοι καίγαν απλά τα πάντα.

    Αλλά να φύγω λίγο από αυτό γιατί όλα ξεκινούν και τελειώνουν σε λάθος βάση, γιατί εντάξει και εγώ με θυμάμαι στο λύκειο, διαβάζοντας τους Βυζαντινούς χρόνους, είχα και εγώ την απορία σε όλα άγιοι ήταν αυτοί οι Βυζαντινοί?
    -------------------------------------------------------

    Θέλετε να μου πείτε ότι βρίσκεται γόνιμη αντιπαράθεση ιδεών μεταξύ των εργατικών και των συντηρητικών.Προσωπικά είμαι μέγας πολέμιος της άποψης ότι υπάρχει ουσιώδης αντιπαράθεση μεταξύ του κοινωνικού φιλελευθερισμού και του ιδιωτικοσταφούς νεοφιλελευθερισμού.
    Παρατηρώντας συστήματα σαν της Αμερικής ή της Αγγλίας, είχα πάντα την απορία που είναι η άλλη άποψη?
    Για μένα το να εφαρμόζεις τεχνικές New Deal είτε μέσα από την επιχείρηση -κράτος- είτε μέσα από την επιδοτούμενη -ελεύθερη αγορά-, παραμένει το ίδιο ύπουλη προσπάθεια κατευνασμού της εργατικής τάξης στα αιτήματα της προς την εξουσία.
    Παραδέχομαι ότι εκεί γεννήθηκαν τα πρώτα εργατικά κινήματα , οι πρώτες διεκδικήσεις αλλά δυστυχώς το μόνο που είχαν να μας αντιπαραβάλλουν είναι Τον Smith και τον Ricardo και κατέληήξαν σε παρα-Κεϋνσιανικές-(ούτε ξέρω πως μπορεί να ορθογραφείται)- τεχνικές.

    Είναι αυτός πολιτικός πολιτισμός.Συγγνώμη και εγώ μπορώ να κοιτάζω ένα κρανίο και να λέω να δώσω χρήματα στο κρατικό μονοπώλιο ή στο ιδιωτικό ολιγοπώλιο.Ιδού η απορία!


    ΑπάντησηΔιαγραφή
  7. Οκ, αγαπητέ/-ή τετρακτύς!
    (όπως βλέπεις αρχικώς τηρώ τα προσχήματα, αν και είναι σίγουρο από τη γραφή σου ότι δεν ανήκεις στο θηλυκό φύλο)

    Λοιπόν … είναι προφανές ότι σου είναι δύσκολο να αφήσεις τα περί εκκλησίας… ακόμα κι αν «θα το ήθελες» …. Απλή (λογική) παρατήρηση: αν τα κείμενα στα οποία αναφέρεσαι αφορούν σε απαντήσεις πιστών προς τα κηρύγματα της εκκλησίας, τότε ενισχύεις τη θέση ότι η βυζαντινή «ρητορική» είχε περισσότερο μεταφυσικό/θεολογικό περιεχόμενο και στόχευση… Ε, λοιπόν, αυτού του είδους οι τοποθετήσεις τίθενται αυτομάτως πέραν της λογικής… είναι θέμα πίστεως κι όχι λογικής απόδειξης… (ας μη μιλούμε για επιχειρήματα σε κείμενα του είδους… χε, χε, … αμαρτία είναι). Φυσικά, δεν αποκλείω να είναι ωραία ή ενδιαφέροντα αυτά τα κείμενα…. By the way, πού αναφέρεται αυτή η φράση του Φωτίου, ειλικρινώς μου διαφεύγει και θα ήθελα πολύ (!!!!) να δω τι προκάλεσε την οργή του! (“δεν κάνουμε παζάρια με τον ύψιστο…” (sic) για μένα λογική αντίφαση προκύπτει και μόνο από το ότι εκφέρεται από άνθρωπο της εκκλησίας, αυτή βέβαια είναι μια προσωπική-αποκλειστικά θέση)….

    Κι επίτρεψέ μου ακόμα ένα σχόλιο, το ότι η επαφή των Ελλήνων με το πνεύμα του διαφωτισμού έγινε μέσω κειμένων των Ελλήνων διαφωτιστών, είναι λογική νομοτέλεια (προφανώς τα ποσοστά γλωσσομάθειας μεταξύ των υποδούλων θα ήταν μηδενικά!), Εντούτοις, ας μην παραβλέπουμε ότι ο λόγος των Διαφωτιστών αυτών (των Ελλήνων) απηχούσε το ευρωπαϊκό πνεύμα. Όσο για το αν το πνεύμα αυτό είναι κατά βάση «ελληνικό», αν αυτό εννοείς… θα συμφωνήσω ότι είναι και ελληνικό (εξάλλου αυτό ισχυρίστηκα ότι αποτελεί θετικό αποτέλεσμα της ελεύθερης αλληλεπίδρασης των ιδεών). Ας είναι λοιπόν καλά ο Βησσαρίων που βοήθησε όπως και πολλοί άλλοι («προδότες» ενωτικοί) να διαφύγει στη Δύση η ελληνική γνώση …

    Το ότι «θαυμάζεις» του Τούρκους για το παιδομάζωμα… μην σε εμποδίζει να δεις ότι ενίοτε οι Τούρκοι και έκαιγαν τα πάντα και ακρότητες έκαναν και σφαγές…. Μάλιστα τα έκαναν όλα μαζί.. σκότωναν, έκαιγαν και έπαιρναν τα παιδιά… Αλλά και πάλι δεν καταλαβαίνω πώς αυτή σου η θέση αποτελεί απάντηση στην παρατήρησή μου…

    Α, και επειδή κι εγώ διάβαζα στο λύκειο ιστορία…. (ασχέτως αν εξακολουθώ να το κάνω για λόγους κακής μοίρας…) θυμάμαι που είχα καταλήξει στην αντίθετη απορία: καλά αυτοί οι Βυζαντινοί ζωή δεν είχαν, για να αναλώνονται σε αντιπαραθέσεις αιρέσεων ή σε ακρωτηριασμούς πιθανών διαδόχων; («άγιοι» no way). Όπως βλέπεις (κατά την ανάγνωση) οι προσλαμβάνουσες καθορίζουν την ερμηνεία!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  8. (αναγκαστική συνέχεια λόγω τεχνικών περιορισμών)

    Ας περάσουμε τώρα και στο «αγαπημένο» μου μέρος… αν βρίσκω γόνιμη την αντιπαράθεση εργατικών και συντηρητικών στη Βρετανία (;) … Ας βάλουμε ένα κριτήριο… αλήθεια όποιο θέλεις εσύ (make my day). Νομίζω, μάλλον βασίμως, ότι η Μεγάλη Βρετανία βρίσκεται σε καλύτερη θέση από την Ελλάδα. Άρα, απλώς συμπεραίνω ότι η πολιτική της ζωή λειτουργεί καλύτερα από ό,τι η αντίστοιχη ελληνική. Βέβαια, η ελληνική πολιτική ζωή έχει κι άλλες απόψεις όχι μόνο μία!! (αστειεύομαι). Αγαπητέ, το ότι θεωρείς τις διαφορές συντηρητικών και εργατικών ανύπαρκτες επίτρεψέ μου να σημειώσω ότι οφείλεται μάλλον σε περιορισμένη γνώση της βρετανικής πολιτικής ζωής. Αν ήσουν Βρετανός προφανώς δεν θα το έβλεπες έτσι… Εκτός αν θεωρούμε ότι η κατοχύρωση ενός πολιτισμικού και πολιτικού κεκτημένου ευπρεπούς και εντός ορίων κοινοβουλευτικής αντιπαράθεσης ακυρώνει τις όποιες διαφορές. Για μένα, αντιπαράθεση δεν σημαίνει μόνο βρισιές και φωνές, θεατρινισμοί και κούφια λόγια… από αυτού του είδους τις «πολιτικές αντιπαραθέσεις» μπούχτησα!
    Κι όσο για το πού περνά καλύτερα η εργατική τάξη… αλήθεια θέλεις να το συζητήσεις αυτό (;) νομίζω η απάντηση δόθηκε στα τέλη της δεκαετίας του 80, όταν η μαζική, οικειοθελής εγκατάλειψη του υπαρκτού παραδείσου, έκλεισε αυτό το κεφάλαιο μια για πάντα! Και πάλι εξήγησέ μου, γιατί η μετανάστευση γίνεται πάντα από τις (πολιτικά πλουραλιστικές (!!!!)) χώρες προς τις χώρες που προσφέρουν λιγότερη πολιτική ποικιλία …. (με βάση τα δικά σου κριτήρια πάντα). Χαίρομαι πάντως που αναγνωρίζεις ότι οι εργατικές διεκδικήσεις επετράπησαν σε αυτές τις πολιτικά μονοδιάστατες χώρες και μόνο σε αυτές, στη Δύση και μόνο σε αυτή. Κατά τα άλλα δεν θα ήθελα να σχολιάσω τις προσωπικές σου πολιτικές θέσεις και απορίες… δικαίωμά σου να πιστεύεις φυσικά ό,τι θέλεις! (Για μένα αυτές οι απορίες… είναι ανύπαρκτες, αλήθεια! Κι αυτό γιατί ΠΑΝΤΑ θεωρώ την πολιτική τέχνη του εφικτού-άρα του πραγματικού, κι όχι του ιδεατού. Με ενδιαφέρει η πολιτική, πολύ περισσότερο από τη φιλοσοφία, κοινώς).


    Επειδή, ακόμα μου αρέσει να ολοκληρώνω τις αναφορές μου υπενθυμίζω ότι όλα ξεκίνησαν ως σχόλιο στο κείμενό σου για τη ρητορική… Νομίζω ότι αυτό το θέμα το καλύψαμε… και μου αρέσει το debate περισσότερο από τον αυθόρμητο λόγο…!

    Χαιρετισμούς! (Ελπίζω να γνωριστούμε κι από κοντά κάποια στιγμή!)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  9. 1) Επειδή μάλλον έχω αρχίσει να μοιάζω με αυτούς τους άθλιους που προσπαθούν να δημιουργήσουν στενές συνδετικές γραμμές μεταξύ της εκκλησίας και του αρχαιοελληνικού πνεύματος παραιτούμαι και συμφωνώ μαζί σας.Είναι αλλού η βάση των συλλογισμών μου, ενώ όταν έρχομαι στην δική σας βάση συμφωνώ απόλυτα.


    2) Δεν είναι σωστό επιχείρημα ότι η ελληνική πολιτική δούλεψε χειρότερα και για αυτό είμαστε σε χειρότερη κατάσταση.Είναι σαν να λέμε ότι τρέξαμε ένα δεδομένο πείραμα σε δύο χώρες και πέτυχε περισσότερο στο ένα.Ε νομίζω , περάσε στο ενδιάμεσο πολλά στο δικό μας πείραμα έτσι?
    Είναι στρίβειν δια του αρραβωνος να βαρατε για το σημερινό υπολανθάνον ελληνικό σύστημα.Δεν μίλησα ποτέ για την ελληνική σύγχρονη πολιτική, αντίθετα αναφέρομαι στην σημέρινη μαρασμένη και άνευ περιεχομένου διαφοροποίηση των ιστορικών διαφορών μεταξύ εργατικών και συντηρητικών.Ναι και οι ιρλανδοί, οι βρετανοι και οι αμερικανοι πλακωνονταν στα λιμανια της Νεας Υόρκης , φτιαξαν ιστορικους συνδέσμους αλλά κάποτε.!! Το μόνο που ξεχωρίζει τους συντηρητικούς και τους εργατικούς στις μέρες μας είναι η ικανότητα των ηγετών να διαχειριστούν την φιλελευθερη οικονομια της Βρετανίας.Εκτός αν είναι δείγμα ουσιαστικής εργατικής αλληλεγγύης το γεγονός ότι οταν το Βρετανικό κράτος είπε θα αυξησω τα διδακτρα και βγηκαν στο δρομο έξω οι φοιτητες και τους υποσχεθηκε ότι την αύξηση θα την φάει η επόμενη γενιά και ότι τελικά οι εργατικοί κλειστήκαν στο καβούκι τους χαρούμενοι.Τα ίδια χάλια είναι απλά μιλάνε με το savoir vivre, ή μαλλον για να κρατήσω και τον σοβινισμό τους έχουν ένα know how στο λέγειν.

    3) "(Για μένα αυτές οι απορίες… είναι ανύπαρκτες, αλήθεια! Κι αυτό γιατί ΠΑΝΤΑ θεωρώ την πολιτική τέχνη του εφικτού-άρα του πραγματικού, κι όχι του ιδεατού. Με ενδιαφέρει η πολιτική, πολύ περισσότερο από τη φιλοσοφία, κοινώς)"

    Σπουδαίο πράγμα στον άνθρωπο να πετά δυνατά υπονοούμενα.
    Αλλά θα σας πω κάτι που μου το έμαθε μια εξίσου σπουδαία γυναίκα με εσάς.
    Το 600 π.χ οι έλληνες είχαν δούλους, οι γυναίκες στην αρχαία αθήνα ήταν ενδιάμεσο στάδιο του αντικείμενου και του ανθρώπου και το παιδί μέχρι να ενηλικιωθεί , παρά την εκπαίδευση σου αναλογα τον πολιτισμό της πόλης στην πυραμίδα της οικογένειας ήταν πολύ χαμήλα, μεχρι που έδινε ένα όρκο και ήταν πλεόν ο λεβέντης της οικογένειας.

    Το 2000 μ.χ οι άνθρωποι φροντίζουν με πιο καλή συμπεριφορά τα παιδιά τους, οι γυναίκες τουλάχιστον προσπαθούμε να είναι ισότιμες με τους άντρες και οποιος θέλει να έχει δούλο στις μέρες μας είναι σχιζοφρενικός

    Η πολιτική είναι η τέχνη του οράματος.Ο κόσμος δεν άλλαξε στα 1800 από την καταπίεση, αλλά από την Ιδέα.Η πολιτική αν ήταν η τέχνη του εφικτού θα άνηκε στις μηχανές.Ηγέτης είναι εκείνος που μπορεί να μοιραστεί το όραμα του, όσο ιδεατό κι αν είναι και να πείσει τον λαό του την σημασία και την ουσία του.Λαός είναι εκείνο το τμήμα της πολιτικής που έχει θάρρος να αλλάξει τα κακώς κείμενα μέσα από οράματα που περνούν από μπροστά του

    Τι νοήμα θα είχε οι επιστήμονες να πίστευαν στα εφικτά, τι νόημα είχε ο κολωκοτρώνης να μετράει τουφέκια.Το εφικτό διαμορφώνεται δεν λογίζεται a priori.Άρα τελικά πολιτική είναι η τέχνη της ιδέας!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  10. 4)Χαίρομαι που τον αποκαλείται "υπαρκτό"-δείγμα του ότι αναγνωρίζεται τις διαφορές των εννοιών-
    Είναι άλλο θέμα αυτό και καλό για να το ανοίξουμε ότι αρχίσει η χρονία και ελπίζω να μπουκάρουν περισσότερο στο φόρουμ.
    Αλλά αναζητώντας μια απάντηση σε αυτό του πόσο ευτυχισμένη είναι η εργατική τάξη, βρέθηκα στα εξής στοιχεία.
    Όποτε βρήκα ουκρανό-η ουκρανία ήταν ο σιτοβολώνας της ΕΣΣΔ και όπως έδειξε η ιστορία με την Αθηναική Συμμαχία, την Αίγυπτο και την Βασιλεύουσα, συνήθως αυτοί είναι οι πιο παραπανούμενοι και πεινασμένοι-Ποτέ δεν άκουσα να κάνουν παράπονα ακόμα και για αυτή την άσχημη περίοδο, αντίθετα άκουσα πολλά για τους μετά, που φέραν τον πολιτικό πλουραλισμο.

    Δεν ξέρω που βρίσκεται η αλήθεια σε αυτό το ερώτημα.
    Δεν είμαι από τους τρελούς που αρνιούνται τις κακουχίες τα γκουλακ αλλά θα είμαι βλάκας να πω οτι δεν υπηρξε περιοδος ευδαιμονίας στο εργατικό κίνημα.Απλά ξέρετε εκεί θα μείνει για χρόνια το ερώτημα.Μήπως ήταν χαρούμενη η εργατική τάξη γιατί τότε εκείνη καταπίεζε τις άλλες ?

    Σίγουρα δεν ήταν ο πολιτικός πλουραλισμός, αλλά η εγκατάληψη της ΙΔΕΑΣ.
    Το μόνο βέβαια που μένει να απαντήσει η ιστορία είναι αν έφταιγε η Ιδέα ή οι άνθρωποι ή εκείνοι που δεν θέλαν την Ιδέα?

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  11. 5) Ακόμα κι αν υπάρχουν κομμάτια στην πολυμέτωπη συζήτηση μας ,αναφέρομαι στα περι θρησκείας, που είμαι εξαρχής χαμένος, γιατί καταβάθος ούτε εγώ τα πιστεύω , έχει πλάκα να προσπαθώ να τα στηρίζω, όχι τίποτα άλλο, να κάνω και λίγη εξάσκηση στο
    "Τι κάνω όταν ένα θέμα δεν μου αρέσει η θέση που κληρώθηκα!"

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  12. Περιμένοντας την απάντηση σας, θα ήθελα αν μπορείτε αλλιώς θα το μεταφέρω εγώ, να διαβάσετε το προοίμιο του Δον Κιχώτη στο πρώτο τόμο στο κεφάλαιο Εικοστό Δεύτερο.Δεν μπορώ να αντέξω τον περιορισμό στο κόσμο του εφικτού, είναι λίγο σαν να συνομολογώ την ήττα μου ως πλάσμα

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  13. Αγαπητέ τετρακτύς!
    Παραβλέπω τα υπόλοιπα... για τα οποία θα επανέλθω ... (why not!!)...και σπεύδω επειγόντως να σχολιάσω αυτό που επιτάσσει η επαγγελματική μου ιδιότητα... προς αποφυγή κάθε περαιτέρω παρεξήγησης, φυσικά!

    Λυπάμαι που περιορίστηκες στο προοίμιο. Ίσως το τέλος του Δον Κιχώτη θα έπρεπε να σε είχε κάνει να υποψιαστείς ότι ακόμα κι εκείνος κατάφερε να περάσει στην υπέρβαση του φαντασιακού!! (check τελευταίες σελίδες, αγαπητέ!!)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  14. Ήξερα ότι θα το πάρετε έτσι, μην μου το κάνετε αυτό να είστε τόσο προβλέψιμη στις αντιρρήσεις σας δεν με βοηθάει.
    Απλά για μένα το χρέος της πολιτικής είναι ακριβώς αυτό:

    Περιμένω με αγωνία τον διαξιφισμό μας!!

    OF THE FREEDOM DON QUIXOTE CONFERRED ON SEVERAL UNFORTUNATES WHO AGAINST
    THEIR WILL WERE BEING CARRIED WHERE THEY HAD NO WISH TO GO

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  15. Τα παράπονά σου στον Θερβάντες, αγαπητέ!
    Θα σε συμβούλευα να μην γίνεις ο Avellaneda που υπολειπόταν τόσο πολύ του κειμένου (κοινώς, αν ο Θερβάντες δεν λέει αυτό που θέλουμε τόσο το χειρότερο για τον Θερβάντες;;;)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  16. Μάλλον δεν πρέπει να μείνουμε σε κείμενα, γιατί έχω απάντηση την Διακήρυξη της Ανεξαρτησίας της Αμερικής.
    Ο κόσμος δεν θα πήγαινε μπροστά αν η πολιτική περιορίζεται σε εφικτά και όχι σε ελπίδες οράματα νέες λογικές.
    Και το τι λογίζεται "δυνατό" από ένα λαό, έναν άνθρωπο
    Θα το ξαναπώ γιατί μου άρεσε :
    "Το εφικτό διαμορφώνεται δεν λογίζεται a priori"
    Τις μεγαλύτερες φαντασίες μπορούμε να τις κάνουμε πραγματικότητα

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  17. Χε, χε ..
    Ποιος έχει αντίρρηση αγαπητέ; Μόνο που προφανώς, αν κάτι δεν γίνεται ΠΟΤΕ εφικτό.... τότε θα υπάρχει, βασίμως υποθέτοντας, πρόβλημα στον σχεδιασμό του! Χαίρομαι που συμφωνείς...
    Προφανώς, το εφικτό διαμορφώνεται... και πολιτική είναι η τέχνη του να καθιστάς εφικτό (και ως εκ τούτου πραγματικό)αυτό που επιθυμείς (ως πολίτης ή πολιτικός). Αυτό ακριβώς πιστεύω!
    Η επίτευξη του εφικτού ούτε εννοιολογικά, εξάλλου, δεν ταυτίζεται με την αποδοχή της μίζερης πραγματικότητας... Το ότι δεν το σχολίασα προηγουμένως ... οφείλεται προφανώς στον Θερβάντες!
    Και μια τελευταία παρατήρηση... Πιστεύω ότι όταν τα επικαλούμαστε πρέπει να "μένουμε" στα κείμενα. Προσωπικώς, θεωρώ χρέος μου να σέβομαι τις θέσεις ενός συγγραφέα, ακόμα κι αν διαφωνώ με αυτές, όπως σέβομαι τις απόψεις ενός ανθρώπου χωρίς να τις "προσαρμόζω"! Είναι δημοκρατική αρχή και είναι αρχή του debate!Ξέρω ότι συμφωνείς...!
    By the way, ελπίζω να μην έχουμε ανάλογα προβλήματα με τη Διακήρυξη...

    ΑπάντησηΔιαγραφή