Αρχικά,κάποια σχόλια για τον ορισμό: Το καθεστώς του Αγίου όρους, που απαγορεύει την είσοδο στη Χερσόνησο του Άθω σε κάθε θηλυκό (ναι σε αυτό περιλαμβάνονται και τα θηλυκά ζώα!) έχει διπλή προέκταση: αφενός την προφανή, καθαρά θρησκευτική και αφετέρου την πολιτική, καθώς υπάρχει συνταγματική κατοχύρωση του καθεστώτος αυτού με επικύρωση και αποδοχή από το ευρωπαϊκό κοινοβούλιο. Κατα συνέπεια, στον ορισμό πρέπει να υπάρξει πρόβλεψη και για τα 2 σκέλη, το θρησκευτικό δηλαδή και το πολιτικό-νομικο. Το πολιτικό κομμάτι εγείρει 1)τα ζητήματα σχέσης και διαχωρισμού εκκλησίας-κράτους και 2)τη σύγκρουση των δικαιωμάτων της ελεύθερης μετακίνησης και της ισότητας απέναντι στο νόμο έναντι του δικαιώματος "προσωπικής" επιλογής των ατόμων που εισέρχονται στον προσωπικό μας χώρο (το άγιο όρος νοείται ότι ανήκει στις μονές και τους μοναχούς που το κατοικούν, άρα αυτοί αποφασίζουν ποιος το επισκέπτεται)
Και τώρα κάποια επιχειρήματα... [Δε θα αναφερθώ στα προφανή επιχειρήματα περί ισότητας, συμβάδισης με την κοινωνία, οικονομικής εκμετάλλευσης από τη μία και στα ζητήματα παράδοσης της εκκλησίας και τουριστικού ευτελισμού από την άλλη που λίγο-πολύ ακούστηκαν στον αγώνα αλλά θα προσπαθήσω να αναπτύξω άλλα ζητήματα που δε θίχτηκαν κυρίως από την πλέυρά της αντιπόλίτευσης που έχει και την πιο αδύναμη θέση (κατ' εμέ πάντα)] Επιχειρήματα υπέρ της αντιπολίτευσης λοιπον... 1)Η ύπαρξη χώρων απαγόρευσης εισόδου-χαρακτηριστικό πολλών θρησκειών παγκοσμίως: Πολλές θρησκείες διαχρονικά και παγκοσμίως χρησιμοποιούν χώρους στους οποίους απαγορεύουν την είσοδο σε όλους ή σε ομάδα πιστών για να ενισχύσουν το μυστηριακό χαρακτήρα τους. Έτσι, όλοι οι άνθρωποι είναι εξοικειωμένοι και έχουν αποδεχτεί την έννοια της απαγόρευσης εισόδου σε κάποιους χώρους για θρησκευτικούς λόγους. Επομένως, αίροντας το καθεστώς του αβάτου ουσιαστικά απεκδύουμε τις θρησκείες από μεγάλο κομμάτι του μυστηριακού χαρακτήρα τους και κατα συνέπεια παραμορφώνουμε τη φύση τους. 2)Οι ίδιοι οι πιστοί δε θέλουν την κατάργηση του αβάτου: Το βασικό στοιχείο που διαχωρίζει μια θρησκεία από μια οποιαδήποτε άλλη οργάνωση ή φιλοσοφική θεώρηση είναι η "πίστη". Πίστη, η οποία δεν απορρέει από τη λογική ούτε βασίζεται σε τεκμήρια και αποδείξεις διότι πολύ απλά είναι πίστη σε κάτι υπερβατικό και υπέρλογο. Επομένως, οι ορθόδοξοι πιστοί και ειδικότερα οι ορθόδοξες πιστές έχουν αποδεχτεί τη χρησιμότητα και τη θεϊκή προέλευση του αβάτου και δεν επιθυμούν την κατάργησή του. Έτσι, η κατάργηση του αβάτου είναι επιθυμητή αντιδραστικά από τους μη πιστούς και όχι από τους άμεσα ενδιαφερόμενους, τους ορθόδοξους. Άρα, σε ενδεχόμενη πολιτική απόφαση ίσως στραφούν ενάντια στο κράτος. Επιπροσθέτως, κατρρίπτεται το επιχείρημα της κυβέρνησης περί θρησκευτικού τουρισμού καθώς οι πραγματικά πιστοί θα εξακολουθούν να "τιμούν" την αγιότητα του χώρου και θα αρνούνται να το επισκεφθούν , όπως τόσα χρόνια οι γυναίκες εξακολουθούν να μη μπαίνουν στο ιερό. 3)Η κατάργηση του αβάτου για λόγους ισότητας θα γίνει μόνο κατ' επίφασην: Η κατάργηση του αβάτου δε σημαίνει την ισότητα για άνδρες και γυναίκες. Παρά το γεγονός ότι κοινωνικά, πολιτικά, νομικά κλπ άνδρες και γυναίκες θεωρούνται ίσοι και ισότιμοι δε "χαίρουν" της ίδιας αντιμετώπισης στις διάφορες εκφάνσεις της καθημερινότητας χωρίς αυτό να καταλύει την ισότητα. Για παράδειγμα, οι γυναίκες δε στρατεύονται υποχρεωτικά και συνταξιοδοτούνται σε μικρότερη ηλικία. Αντίστοιχα, στην ορθόδοξη θρησκεία οι γυναίκες δεν επιτρέπεται να εισέρχονται στο ιερό και κάθονται σε ξεχωριστό μέρος του ναού από τους άνδρες (γυναικωνίτης). Άρα, αφενός (αν υποθέσουμε ότι υπάρχει ανισότητα) η κατάργηση του αβάτου δεν οδηγεί στην ισότητα εφόσον διατηρούνται οι άλλοι διαχωρισμοί εντός της θρησκείας και αφετέρου το άβατο δεν είναι δείγμα ανισότητας αλλά διαφορετικής αντιμετώπισης που ούτως ή άλλως υφίσταται στην κοινωνία αναφορικά με τα 2 φύλα.
Το άβατο δεν θίγει την ισότητα των φύλων Αρχικά, να παρατηρήσουμε πώς όπως και παραπάνω αναφέρεται η θρησκεία δεν είναι κάποιο είδος κοινωνικής φιλοσοφίας διότι δεν έχει σκοπό να αποδείξει τίποτε λογικά αλλά αντίθετα προτείνει ένα πλαίσιο αξιών και ένα τρόπο ζωής που στόχο έχει να κάνει τον πιστό άξιο της εύνοιας του θεού και των προνομίων της μεταθανάτιας ζωής. Σε ένα πλαίσιο τόσο έντονα μεταφυσικό η θρησκεία διαπλάθεται όχι με βάση τη λογική αλλά την πίστη και αυτή η πίστη δεν μπορεί να ελέγχεται με τα κριτήρια που συνήθως χρησιμοποιούμε κατά την εξέταση των λοιπών κοινωνικών δομών. Στη χριστιανική πίστη ο δρόμος για την αγιοσύνη είναι η απομάκρυνση από τις υλικές απολαύσεις. Ο άντρας για την γυναίκα μοναχή είναι πειρασμός και αντίστοιχα η γυναίκα για τον άνδρα μοναχό είναι απαγορευμένη. Ως εμπόδιο λοιπόν στην κατάκτηση αυτής της αγιοσύνης το αντίθετο φύλο παραμένει μακριά και οι μοναχές και οι μοναχοί βαδίζουν προστατευμένοι από τον πειρασμό τον δρόμο που επέλεξαν και που γι αυτούς εξασφαλίζει την ευτυχία. Στις μονές θεσπίζονται λοιπόν ορισμένες απαγορεύσεις προκειμένου να προστατεύονται οι ελεύθερες αυτές επιλογές.Σε πολλά γυναικεία μοναστήρια απαγορεύεται η επίσκεψη ανδρών, ενώ δεν υπάρχουν μεικτά μοναστήρια. Στο άγιον όρος υπάρχουν συγκεντρωμένα πολλά μοναστήρια ανδρών και από εκεί απορρέει η γενικευμένη αυτή απαγόρευση εισόδου για τις γυναίκες η οποία όμως δεν είναι ούτε πρωτοφανής, ούτε αδικαιολόγητη, ούτε διαφορετική από αντίστοιχες απαγορεύσεις γυναικείων μονών. Συνεπώς καμία ανισότητα δεν εκφράζει το άβατο και ούτε πρέπει να καταργηθεί.
Συμφωνώντας με πολλά από αυτά που διαβάζω θέτω τα εξής: Το ερώτημα είναι απλό. Στο σπίτι σας βάζετε όποιον θέλετε; Ναι. Άρα έχουν δικαίωμα αυτοί που κατέχουν μια περιοχή να απαγορεύουν να μπαίνουν άνθρωποι στην περιοχή τους.
Αν το ερώτημα είναι θεολογικό.Τότε θα πρέπει να αντιστρέψουμε το ερώτημα, θέλουμε να καταργήσουμε όλων των ειδών τα άβατα αφού σε μια πλειάδα μοναστηριών στην Ιουδαία, ισχύει ακριβώς το ίδιο για τα γυναικεία μοναστήρια.Επιπλέον αν το θέμα είναι θεολογικό, σύμφωνα με το βυζαντινό τυπικό, η απόφαση του ασκητισμού και η διαδικασία κατάκτησης των πνευματικών επιτευγμάτων είναι προσωπική επιλογή του καθενός και η αυστηρότητα που θα επιβάλεις στον εαυτό σου είναι τελείως προσωπική σου επιλογή.
Το ερώτημα είναι αν μπορούν να δουν το φυσικό πλούτο του αγίου όρους ή τα μοναστήρια, μπορεί να το διασαφηνίσει ο πρωθυπουργός γιατί αλλιώς θα κάνουμε debate ορισμού.
Επιπλέον το Άγιο Όρος συγκεκριμένα ποτέ δεν άνηκε γεωπολιτικά στο Ελληνικό Κράτος.Η αυτοδιάθεση του υπήρχε ακόμα και στην περίοδο της τουρκοκρατίας.Η επιλογή το Άγιο όρος να ανήκει στην Ελλάδα, ιστορικά τοποθετείται περισσότερο στο ίδιο το Άγιο όρος παρά στην Ελλάδα.Συνεπώς το εσωτερικό καθεστώς έγινε αποδεκτό από το κράτος μας με την προσάρτηση του σε αυτό και δεν έχουμε κανένα δικαίωμα να παρεμβαίνουμε στο αυτοδιοίκητο του
Και τέλος πάντων ένα μέρος είχαμε να ηρεμήσουμε από τις γυναικείες υστερίες και αυτό θέλετε να μας το καταλύσετε? Πόσο εγωιστικά πλάσματα είστε?-Χιούμορ είναι το τελευταίο- Ίσως και επιχείρημα
Αρχικά,κάποια σχόλια για τον ορισμό:
ΑπάντησηΔιαγραφήΤο καθεστώς του Αγίου όρους, που απαγορεύει την είσοδο στη Χερσόνησο του Άθω σε κάθε θηλυκό (ναι σε αυτό περιλαμβάνονται και τα θηλυκά ζώα!) έχει διπλή προέκταση: αφενός την προφανή, καθαρά θρησκευτική και αφετέρου την πολιτική, καθώς υπάρχει συνταγματική κατοχύρωση του καθεστώτος αυτού με επικύρωση και αποδοχή από το ευρωπαϊκό κοινοβούλιο. Κατα συνέπεια, στον ορισμό πρέπει να υπάρξει πρόβλεψη και για τα 2 σκέλη, το θρησκευτικό δηλαδή και το πολιτικό-νομικο. Το πολιτικό κομμάτι εγείρει 1)τα ζητήματα σχέσης και διαχωρισμού εκκλησίας-κράτους και 2)τη σύγκρουση των δικαιωμάτων της ελεύθερης μετακίνησης και της ισότητας απέναντι στο νόμο έναντι του δικαιώματος "προσωπικής" επιλογής των ατόμων που εισέρχονται στον προσωπικό μας χώρο (το άγιο όρος νοείται ότι ανήκει στις μονές και τους μοναχούς που το κατοικούν, άρα αυτοί αποφασίζουν ποιος το επισκέπτεται)
Και τώρα κάποια επιχειρήματα... [Δε θα αναφερθώ στα προφανή επιχειρήματα περί ισότητας, συμβάδισης με την κοινωνία, οικονομικής εκμετάλλευσης από τη μία και στα ζητήματα παράδοσης της εκκλησίας και τουριστικού ευτελισμού από την άλλη που λίγο-πολύ ακούστηκαν στον αγώνα αλλά θα προσπαθήσω να αναπτύξω άλλα ζητήματα που δε θίχτηκαν κυρίως από την πλέυρά της αντιπόλίτευσης που έχει και την πιο αδύναμη θέση (κατ' εμέ πάντα)]
ΑπάντησηΔιαγραφήΕπιχειρήματα υπέρ της αντιπολίτευσης λοιπον...
1)Η ύπαρξη χώρων απαγόρευσης εισόδου-χαρακτηριστικό πολλών θρησκειών παγκοσμίως:
Πολλές θρησκείες διαχρονικά και παγκοσμίως χρησιμοποιούν χώρους στους οποίους απαγορεύουν την είσοδο σε όλους ή σε ομάδα πιστών για να ενισχύσουν το μυστηριακό χαρακτήρα τους. Έτσι, όλοι οι άνθρωποι είναι εξοικειωμένοι και έχουν αποδεχτεί την έννοια της απαγόρευσης εισόδου σε κάποιους χώρους για θρησκευτικούς λόγους. Επομένως, αίροντας το καθεστώς του αβάτου ουσιαστικά απεκδύουμε τις θρησκείες από μεγάλο κομμάτι του μυστηριακού χαρακτήρα τους και κατα συνέπεια παραμορφώνουμε τη φύση τους.
2)Οι ίδιοι οι πιστοί δε θέλουν την κατάργηση του αβάτου:
Το βασικό στοιχείο που διαχωρίζει μια θρησκεία από μια οποιαδήποτε άλλη οργάνωση ή φιλοσοφική θεώρηση είναι η "πίστη". Πίστη, η οποία δεν απορρέει από τη λογική ούτε βασίζεται σε τεκμήρια και αποδείξεις διότι πολύ απλά είναι πίστη σε κάτι υπερβατικό και υπέρλογο. Επομένως, οι ορθόδοξοι πιστοί και ειδικότερα οι ορθόδοξες πιστές έχουν αποδεχτεί τη χρησιμότητα και τη θεϊκή προέλευση του αβάτου και δεν επιθυμούν την κατάργησή του. Έτσι, η κατάργηση του αβάτου είναι επιθυμητή αντιδραστικά από τους μη πιστούς και όχι από τους άμεσα ενδιαφερόμενους, τους ορθόδοξους. Άρα, σε ενδεχόμενη πολιτική απόφαση ίσως στραφούν ενάντια στο κράτος. Επιπροσθέτως, κατρρίπτεται το επιχείρημα της κυβέρνησης περί θρησκευτικού τουρισμού καθώς οι πραγματικά πιστοί θα εξακολουθούν να "τιμούν" την αγιότητα του χώρου και θα αρνούνται να το επισκεφθούν , όπως τόσα χρόνια οι γυναίκες εξακολουθούν να μη μπαίνουν στο ιερό.
3)Η κατάργηση του αβάτου για λόγους ισότητας θα γίνει μόνο κατ' επίφασην:
Η κατάργηση του αβάτου δε σημαίνει την ισότητα για άνδρες και γυναίκες. Παρά το γεγονός ότι κοινωνικά, πολιτικά, νομικά κλπ άνδρες και γυναίκες θεωρούνται ίσοι και ισότιμοι δε "χαίρουν" της ίδιας αντιμετώπισης στις διάφορες εκφάνσεις της καθημερινότητας χωρίς αυτό να καταλύει την ισότητα. Για παράδειγμα, οι γυναίκες δε στρατεύονται υποχρεωτικά και συνταξιοδοτούνται σε μικρότερη ηλικία. Αντίστοιχα, στην ορθόδοξη θρησκεία οι γυναίκες δεν επιτρέπεται να εισέρχονται στο ιερό και κάθονται σε ξεχωριστό μέρος του ναού από τους άνδρες (γυναικωνίτης). Άρα, αφενός (αν υποθέσουμε ότι υπάρχει ανισότητα) η κατάργηση του αβάτου δεν οδηγεί στην ισότητα εφόσον διατηρούνται οι άλλοι διαχωρισμοί εντός της θρησκείας και αφετέρου το άβατο δεν είναι δείγμα ανισότητας αλλά διαφορετικής αντιμετώπισης που ούτως ή άλλως υφίσταται στην κοινωνία αναφορικά με τα 2 φύλα.
Το άβατο δεν θίγει την ισότητα των φύλων
ΑπάντησηΔιαγραφήΑρχικά, να παρατηρήσουμε πώς όπως και παραπάνω αναφέρεται η θρησκεία δεν είναι κάποιο είδος κοινωνικής φιλοσοφίας διότι δεν έχει σκοπό να αποδείξει τίποτε λογικά αλλά αντίθετα προτείνει ένα πλαίσιο αξιών και ένα τρόπο ζωής που στόχο έχει να κάνει τον πιστό άξιο της εύνοιας του θεού και των προνομίων της μεταθανάτιας ζωής. Σε ένα πλαίσιο τόσο έντονα μεταφυσικό η θρησκεία διαπλάθεται όχι με βάση τη λογική αλλά την πίστη και αυτή η πίστη δεν μπορεί να ελέγχεται με τα κριτήρια που συνήθως χρησιμοποιούμε κατά την εξέταση των λοιπών κοινωνικών δομών. Στη χριστιανική πίστη ο δρόμος για την αγιοσύνη είναι η απομάκρυνση από τις υλικές απολαύσεις. Ο άντρας για την γυναίκα μοναχή είναι πειρασμός και αντίστοιχα η γυναίκα για τον άνδρα μοναχό είναι απαγορευμένη. Ως εμπόδιο λοιπόν στην κατάκτηση αυτής της αγιοσύνης το αντίθετο φύλο παραμένει μακριά και οι μοναχές και οι μοναχοί βαδίζουν προστατευμένοι από τον πειρασμό τον δρόμο που επέλεξαν και που γι αυτούς εξασφαλίζει την ευτυχία. Στις μονές θεσπίζονται λοιπόν ορισμένες απαγορεύσεις προκειμένου να προστατεύονται οι ελεύθερες αυτές επιλογές.Σε πολλά γυναικεία μοναστήρια απαγορεύεται η επίσκεψη ανδρών, ενώ δεν υπάρχουν μεικτά μοναστήρια. Στο άγιον όρος υπάρχουν συγκεντρωμένα πολλά μοναστήρια ανδρών και από εκεί απορρέει η γενικευμένη αυτή απαγόρευση εισόδου για τις γυναίκες η οποία όμως δεν είναι ούτε πρωτοφανής, ούτε αδικαιολόγητη, ούτε διαφορετική από αντίστοιχες απαγορεύσεις γυναικείων μονών. Συνεπώς καμία ανισότητα δεν εκφράζει το άβατο και ούτε πρέπει να καταργηθεί.
Συμφωνώντας με πολλά από αυτά που διαβάζω θέτω τα εξής:
ΑπάντησηΔιαγραφήΤο ερώτημα είναι απλό.
Στο σπίτι σας βάζετε όποιον θέλετε;
Ναι.
Άρα έχουν δικαίωμα αυτοί που κατέχουν μια περιοχή να απαγορεύουν να μπαίνουν άνθρωποι στην περιοχή τους.
Αν το ερώτημα είναι θεολογικό.Τότε θα πρέπει να αντιστρέψουμε το ερώτημα, θέλουμε να καταργήσουμε όλων των ειδών τα άβατα αφού σε μια πλειάδα μοναστηριών στην Ιουδαία, ισχύει ακριβώς το ίδιο για τα γυναικεία μοναστήρια.Επιπλέον αν το θέμα είναι θεολογικό, σύμφωνα με το βυζαντινό τυπικό, η απόφαση του ασκητισμού και η διαδικασία κατάκτησης των πνευματικών επιτευγμάτων είναι προσωπική επιλογή του καθενός και η αυστηρότητα που θα επιβάλεις στον εαυτό σου είναι τελείως προσωπική σου επιλογή.
Το ερώτημα είναι αν μπορούν να δουν το φυσικό πλούτο του αγίου όρους ή τα μοναστήρια, μπορεί να το διασαφηνίσει ο πρωθυπουργός γιατί αλλιώς θα κάνουμε debate ορισμού.
Τραγικό εε?
Επιπλέον το Άγιο Όρος συγκεκριμένα ποτέ δεν άνηκε γεωπολιτικά στο Ελληνικό Κράτος.Η αυτοδιάθεση του υπήρχε ακόμα και στην περίοδο της τουρκοκρατίας.Η επιλογή το Άγιο όρος να ανήκει στην Ελλάδα, ιστορικά τοποθετείται περισσότερο στο ίδιο το Άγιο όρος παρά στην Ελλάδα.Συνεπώς το εσωτερικό καθεστώς έγινε αποδεκτό από το κράτος μας με την προσάρτηση του σε αυτό και δεν έχουμε κανένα δικαίωμα να παρεμβαίνουμε στο αυτοδιοίκητο του
ΑπάντησηΔιαγραφήΚαι τέλος πάντων ένα μέρος είχαμε να ηρεμήσουμε από τις γυναικείες υστερίες και αυτό θέλετε να μας το καταλύσετε?
Πόσο εγωιστικά πλάσματα είστε?-Χιούμορ είναι το τελευταίο-
Ίσως και επιχείρημα
Tetraktida, δεν το πιστεύω που το λέω, αλλά πραγματικά αυτή τη φορά, δημιούργησες!
Διαγραφή